Aaahh :o) Voici jsutement un sujet que je comptais aborder.
Je suis content que tu l'ai fait avec autant de précision :)
Je m'accorde à ta vison du problème, un problème affligeant pour ce qui se dit être la france, le respect de la langue...
La société de consommation, mon dernier article, devait y voir une certaines émergences, des conqéquences dans le sens de l'aspect culturel de la langue...
Il est tant de choses qui se perdent :/

Je suis bien contente que tu sois d'accord avec moi. :-) 
Comme tu pourras le voir, je viens de rajouter un lien vers la 1ère session du Conseil consultatif de la Francophonie qui se tiendra jusquà demain soir à Paris

Maintenant je vais de ce pas lire ton article :-)

Deux petites fautes que je n'ai pas pu m'empêcher de remarquer:
* "on est censé apprendre l'orthographe"
* "quant au subjonctif"
(je suis sûr que je ferai moi aussi quelques erreurs dans ce commentaire, surtout si j'oublie de me relire)

À part ca je suis plutôt d'accord avec toi.
Les raisons, je ne les connais pas, mais j'en vois quelques unes:
"l'orthographe c'est la science des ânes" disait-on (ou bien dit-on encore ?).
Tout le monde sait bien que l'important est le sens de ce que l'on dit, et non de s'imposer des règles idiotes et incohérentes.

Sinon, je ne connais pas forcément bien le sujet, mais cela doit sans aucun doute venir de la façon dont on enseigne l'orthographe-grammaire en primaire. Les méthodes ont-elles changé ? Sont-elles si différentes en France et ailleurs ?

Pour finir, tout cela tient peut-être tout simplement au fait que l'internet permet à n'importe qui de publier ses écrits. Il y a toujours autant (aussi peu?) de monde qui sait bien écrire, mais auparavant on n'avait pas accès aussi facilement aux écrits de monsieur tout-le-monde.

Merci ;-)  arrh... :-)))) Il m'en échappe toujours une ou deux par article, que je vois et corrige le lendemain :-)))) ... Incompréhensible pour une fana du Grévisse et du Duculot, sans parler du Bescherelle cher à Sarah-k, mais c'est comme ça. En fait, je ne comprenais même pas ta remarque car j'étais sûre d'avoir écrit "censé" et "quant"  :-))) Pour ceux qui en ont le temps et la possibilité, je pense que la relecture du lendemain est une très bonne solution.

Quant à l'expression : "l'orthographe c'est la science des ânes" (que je connaissais moi aussi), elle a dû être inventée par ceux qui, autrefois, cherchaient une excuse à leurs fautes.

A l'école, je me rappelle avoir fait des dictées et des dictées, tous les jours, et des analyses logiques et grammaticales à n'en plus finir. En entrant en 6ème, toute la classe écrivait plus ou moins correctement et le plus gros des fautes d'orthographe et de grammaire avait disparu. Je ne sais pas quelles sont les méthodes utilisées aujourd'hui, mais elles sont sans aucun doute moins efficaces.

En matière d'orthographe, je crois qu'on peut difficilement comparer le français aux deux langues étrangères que je connais, c'est-à-dire l'anglais dont l'orthographe et la grammaire sont relativement simples, ni à l'italien qui a une écriture phonétique, où aucune syllabe n'est muette et où toutes les lettres se prononcent, y compris les doubles consonnes qui se prononcent différemment des consonnes simples. C'est en fait la plus grosse difficulté que rencontrent les Français qui apprennent l'italien, parce qu'étant habitués à ne pas les prononcer, ils ne les entendent pas.
En tout cas, aux étudiants universitaires italiens qui préparent une licence de français, on fait également faire des dictées à n'en plus finir... et le comble, c'est qu'ils font moins de fautes que les Français :-))))

Je suis tout à fait d'accord avec ta dernière réflexion. Le fait qu'aujourd'hui les gens écrivent plus volontiers parce qu'il peuvent publier sur Ia Toile est certainement positif car ils finissent par y prendre goût et lire un peu plus. L'idéal serait donc qu'ils prennent le goût d'écrire correctement. 

Maintenant, je vais me relire, en espérant ne rien avoir laissé échappé :-)))))) et aller corriger les deux fautes de mon article.;-)

Elle n'avait pas passé deux ans en France, que déjà j'informais ma collègue de bureau qu'elle écrivait dorénavant mieux le français que la plupart de mes concitoyens.

Et la situation n'est pas récente, non. En tout cas elle a plus de quinze ans.

Je tacherai de rappeler d'aller en voir le compte rendu quand il sera rédigé

J'ai bcp perdu moi aussi en français. La preuve est peut être que je ne vois pas exactement les fautes, il faut dire que je ne suis pas très réveillé là en ce moement  lol

Je ne crois pas qu'il s'agisse d'une question d'éveil :-)) Même quand on a l'habitude d'écrire correctement, il arrive bien souvent qu'on ne voit pas des fautes évidentes (qui dans le cas des textes battus sur clavier ont parfois pour origine une correction automatique de l'ordinateur, même non programmée), même après dix relectures, peut-être parce qu'on porte son attention sur certains mots plutôt que sur d'autres. C'est pour cela que la pause est très efficace, le cerveau a le temps de se déconnecter.

Tout à coup, je repense à deux personnes bien différentes dans deux époques différentes. La première née au début du siècle dernier et aujourd'hui décédée, qui devait avoir un niveau scolaire équivalent à la 5ème. Toutes les lettres qu'il envoyait étaient bien construites et sans fautes. La deuxième est Docteur ès sciences et chercheuse, plutôt douée, 30 ans, mais il vaut mieux qu'un "âne orthographié" passe derrière elle avant qu'elle ne publie quelque chose.

De toute façon, il y a un monde entre ceux qui laissent derrière eux quelques fautes dans un texte correct et compréhensible, et ceux qui laissent échapper quelques mots corrects au milieu d'une mare d'incorrections. C'est ce que j'ai voulu dire dans mon article.... insinuant volontairement un point d'interrogation à propos de l'enseignement du français en France, où on n'a pas honte de faire sortir des jeunes qui ne savent même pas écrire leur propre langue, alors qu'aujourd'hui l'école est obligatoire jusqu'à 16 ans.

Les pommes que nous avons mangées sont indigestes!
L'enfant savait exactement les accords du participe avec l'auxilliaire avoir en CM1.
Tu crois qu'il s'en souvient encore en 5ème, que nenni!
Robin a suivi sa scolarité primaire dans un établissement de Paris 19, quartier populaire.
l'enseignement du français et de la grammaire a été exemplaire et en CM1 il avait un bagage grammatical pour toute sa vie dirons- nous.
A part l'imparfait et le passé simple qu'il affectionne (la maîtresse donnait des bonbons pour le bon emploi du passé simple en CM1) il ne lui reste pas grande chose comme souvenirs.
Je me souviens de sa dernière rédaction, j'ai failli péter un plomb :-))!
" Il faisait beau quand tout à coup il plut, il ne pouvait s'en pécher de pensé à l'elfe qui l'avait drôlement arnaquer ........"
Il connait la règle de l'infinitif et du participe passé, rien n'y fait,il n'y pense pas quand il écrit.
Il a appris ses leçons comme un perroquet sans se dire que cela pouvait bien servir à qq chose.
A partir de la 6 ème, les enfants n'ont plus de dictées et très peu de rédactions (une par trimestre)
Les enfants ne font guère la différence entre le langage parlé et le langage écrit, Robin, compris et j'ai beau lui faire remarquer, rien y fait! Pour lui on peut écrire arnaquer car tout le monde le dit.
Tiens une leçon de grammaire chez Zérotom, ça m'a fait rire :-)))!

* J'ai failli péter un plomb (bof bof)

Et rien y fait (bof bof) :-)))!

* "on est censé apprendre l'orthographe"
* "quant au subjonctif"

Mais dans ces phrases... ?

"Nous sommes censés apprendre l'orthographe..."
"Quan(d/t) au subjonctif ?"

Quelles sont les fautes ? :p

Sarah, l'histoire de Robin confirme parfaitement ce que j'avançais : en France, on n'enseigne plus le français à l’école. Mais la science de l'écriture (comme toutes les sciences d’ailleurs) n'est pas innée, sauf pour ceux qui en ont le don. Elle a ses règles, tout comme les mathématiques, même si la première possède des règles établies par l’usage, alors que celles de la deuxième viennent de la nature. Et elle demande un entraînement permanent. Qu’on donne aux enfants un seul problème à résoudre par trimestre, et on ne tardera pas à voir s’envoler la table de multiplication, déjà bien amochée par les calculatrices.

Même l’exemple de Zérotom est significatif : pourquoi transformer une leçon de grammaire en leçon de psychologie ? Pourquoi ramener bêtement la grammaire, qui n’a pas grand chose de logique, à la vie pratique qui a « sa » logique (même si bien souvent complètement illogique :-)))))) ? Pourquoi mettre les BD ou le dernier film à la mode au même niveau qu'un classique de la langue française ? 

Les maths s’en sortent encore parce qu’on se contente « d’appliquer » les théorèmes de Pythagore et autres. Personne n’a encore eu l’idée de dire « oui mais moi, j’ai fait comme ça parce que les triangles, je les imagine avec quatre côtés ». 

Comment les profs ou les faiseurs de programmes ont-il pu oublier qu’une connaissance approfondie ne s’obtient qu’avec un travail répétitif et des efforts (devoirs à la maison), et non pas avec de simples programmes ludiques ?

Ici, il y a une forte démagogie, due à la loi du moindre effort, au langage utilisé par les médias, au discrédit que depuis plus de vingt ans parents d’élèves et enseignants se jettent au visage (te souviens-tu de ma longue réponse à l’article de Titi ?:-)), mais également au désir non formulé d’une classe d’élites ( ?) qui ne voit pas d’un mauvais oeil l’ignorance des masses, et peut ainsi récupérer un pouvoir perdu durant les années 70. Des gens qui pensent, qui sont capables de concevoir une idée et de l’élaborer comme le disait si bien Boileau, plus actuel que jamais ( Ce qui se conçoit bien….. ou encore « Vingt fois sur le métier….), sont de terribles emm….

Hylst, les fautes (hélas) y étaient, mais je les ai corrigées. Alarmée par ce fait grave ;-), ce matin, j'ai tenu ma machine à l'oeil et j’ai découvert qu’elle a un faible pour les "quand" avec un d et corrige ceux qui se terminent par un t :-)))). Va savoir si ce n’est pas elle qui a également changé le « censé » :-)))

lol

Oui! Je me souviens de ta réponse à Titi et tu te souviens que je n'étais pas d'accord :-))))!
Je pense franchement qu'aujourd'hui, il y a une école à deux vitesses.
Les établissements de l'excellence où l'on peut demander aux élèves des exercices quotidiens et d'autres lieux comme le collège de Robin où l'on se contente d'un "minimum".
Pourquoi un minimum? Parce que beaucoup d'enfants ne savent pas bien lire ni écrire et que ce collège intègre beaucoup d'enfants non francophone (et tant mieux)
les cours de Français de Robin sont très bons,mais le professeur ne peut demander qu'une rédaction par trimestre, il y a trop de choses à faire dans la rubrique compréhension d'un texte, vocabulaire............
Un élève qui ne comprend pas une consigne ne peut pas évoluer dans les autres matières, bien souvent en maths, les élèves échouent parce que la consigne n'est pas comprise.
Les bons élèves de CM2 du quartier ne vont plus dans ce petit collège, ils se tassent dans les écoles privées.
J'ai fait un autre choix pour Robin! Peut-être ne rentrera t-il pas à l'académie française mais il a un bon niveau général et une maturité sociale déja bien avancée.
Je ne connais pas les solutions pour changer cet état de fait :-)))!

Je suis tout à fait au courant de l'existence d’une école à deux vitesses car un de mes neveux, après avoir enseigné, dans un collège, à ce que tout le corps enseignant appelle des « sauvageons », est aujourd'hui prof dans le meilleur lycée d’Angers, fréquenté par une « élite » (les élèves ! pas leurs parents !) qui en redemande !

En ce qui concerne les mauvais résultats des écoles où il y des enfants non francophones, je pense (en fait, je suis sûre !) qu’il s’agit de l’association d’une fausse excuse et d’une mauvaise solution, que tout ceux qui ont habité à l’étranger sont à même de comprendre, car il suffit « d’un seul et unique mois » pour qu’un enfant apprenne, mais tout aussi bien, oublie une langue. Et ici, je parle de « mes » Robin, donc de quelque chose que je connais bien.

S’il y a un seul enfant étranger dans une classe, il est évident qu’il n’y a aucun problème. Mais si dans une classe il y a un certain nombre d’étrangers, là, il y a un problème, et même un double problème : d’un côté les enfants français sont incontestablement retardés par les nécessités linguistiques des étrangers, et de l’autre, les étrangers, du fait d’un enseignement qui ne leur est pas spécifique, n’avancent pas. Et ce n’est pas une agrégation en quelque chose ou même un CAPES bien français qui peuvent permettre de le comprendre, mais bien l’expérience sur le tas. Le système actuel ne fait que « créer et accentuer » une fracture parce qu’il est « incapable » de comprendre une différence.

Du point de vue de l’enseignement du français  (écrit et compréhension), les enfants étrangers ne sont pas différents des adultes étrangers qui vont suivre des cours de français à l’Alliance Française ou autre. Ce dont ils ont besoin, avant tout, c’est d’apprendre la langue française. Quand il s’agit d’un adulte, toute le monde pense que l’Alliance Française ou autre va très bien. Alors pourquoi refuser l’idée de la nécessité d’un type d’école avec des classes spécifiques, réservées aux enfants étrangers, où on n’enseignerait que le français, avec des critères bien spécifiques non pas destinés à les intégrer, mais à les préparer à l’enseignement de l’Education Nationale en France, quitte à leur faire perdre une année (qui n’a pas perdu une année quelque part ?), mettant finalement les enfants étrangers au niveau des enfants français et leur permettant ainsi de comprendre l’énoncé d’un problème de math ? Ceci, dans un deuxième temps mais automatiquement, leur donnerait la possibilité de s’intégrer REELLEMENT.

Les imbéciles (de part et d’autre) crieront au racisme. Mais ce sont eux qui sont stupides, rétrogrades, retardataires et racistes !.. en créant ainsi une catégorie de citoyens (Français de souche et étrangers installés en France pour y rester) handicapés « à vie » du côté de l'écriture correcte et de la compréhension des textes écrits, sans parler de toutes les portes que cette carence linguistique leur ferme !!!!

Je crois que quand un pays se retrouve face à un pourcentage important d’immigrés, il doit commencer à penser différemment. La vie n’est-elle pas faite d’une suite d’adaptations aux situations qui se présentent ? Donc, le gouvernement, à travers l’Education nationale, ne peut pas faire semblant de croire que les choses n’ont pas changé, et enfiler, tout d’abord, tout le monde dans les mêmes classes au nom de l’antiracisme, et ensuite promouvoir, favoriser, et même financer un « autre » type d’école que ne pourra fréquenter que le noyau (aisé) qui est à niveau. Si, d’une part, il faut accueillir les apports de ces nouvelles populations comme la possibilité d’un enrichissement culturel, il est d’autre part nécessaire, voire essentiel, que l’Etat fasse tout ce qui est de son ressort pour sauvegarder son patrimoine linguistique. N’est pas ce que fait le Québec depuis des siècles ?

 

Quant au choix auquel tu fais allusion pour Robin, je crois l'avoir fait moi aussi. Il ne donne peut-être par d'excellents résultats scolaires, mais tôt ou tard, il en sort des citoyens pensants, ce qui n'est déjà pas si mal. :-))))

François Fillon, ministre de l'Education, face à sa première rentrée:
«Encourager lecture, dictée et récitation au collège»
Il serait temps!