Et comment faire pour enseigner des maths à des élèves de 15 à 23 ans...ayant un vocabulaire très restreint?
Des élèves qui comprennent une phrase construite avec un sujet, un verbe, un complément!

Comme il s'agit de maths, et qu'on ne peut pas se permettre de "perdre" du temps [le fameux "programme" à suivre],
on fait des phrases courtes contenant le moins de mots "compliqués" possible!

Sinon?
Sinon, les élèves "se révoltent" et estiment que les professeurs sont là pour "expliquer" et donc....pour se mettre à leur niveau (!!!???!!).

Et donc (au cours de maths), on ne peut pas faire progresser le vocabulaire des élèves commme on aimerait le faire.
Toujours une question de temps!!!

Vingt ans de socialisme ? Tu parle de quel pays ?
Pas de la France tout de même, parce que depuis vingt ans on connait quand même une alternance politique assez régulière...
Les ministres de l'éducation nationale depuis 1981
2004
François Fillon

17 juin 2002-(7mai 2002)
Luc Ferry - ministre de la jeunesse, l'éducation nationale et de la recherche. avec xavier Darcos

6 avril 2000
Jack Lang - Ministre de l'éducation nationale

4 juin 1997
Claude Allègre - Ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie

7 novembre 1995
François Bayrou - Ministre de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche - voir aussi

17 mai 1995
François Bayrou - Ministre de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur, de la recherche et de l'insertion professionnelle

30 mars 1993
François Bayrou - Ministre de l'Education nationale et François Fillon - Ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

02 avril 1992
Jack Lang - Ministre d'Etat, ministre de l'éducation nationale et de la culture

15 mai 1991
Lionel Jospin - Ministre d'Etat, ministre de l'education nationale

 23 juin 1988
Lionel Jospin - Ministre d'Etat, ministre de l'éducation nationale, de la jeunesse et des sports

12 mai 1988
Lionel Jospin - Ministre d'Etat, ministre de l'éducation nationale de la recherche et des sports

20 mars 1986
René Monory - Ministre de l'éducation nationale et le pauvre Alain Devaquet - Ministre délégué, chargé de l'enseignement supérieur, victime de sa loi et des débordement de la police de Pasqua

19 juillet 1984
Jean-Pierre Chevènement - Ministre de l'éducation nationale et le fameux 80 % d'une classe d'âge au bac, belle foutaise, ça, quand même, même si sur le principe, pourquoi pas. mais encore aurait-il fallu donner les moyens. cela dit, le maire adjoint de Paris chargé de la vie scolaire est de son parti le MDC et est remarquable.

22 mai 1981
Alain Savary - Ministre de l'éducation nationale

Tgtg, en fait, tu dis exactement la même chose que l'article. Quand à 15 ans et plus on est sans vocabulaire de base, il n'y a aucune communication ni enseignement valable possibles, et pas même le temps d'améliorer les choses. Si les jeunes ne prennent pas conscience de leurs carences, je ne vois pas comment ils peuvent s'en sortir.

Mais moi, ce que je n'arrive pas à comprendre, c'est ce qui se passe à l'école primaire et au collège. Même si à la maison il n'y a ni l'ambiance ni l'aide voulue, 400 mots, c'est le bagage d'un enfant normal de 3-4 ans!!!!! Que se passe-t-il à l'école entre 4 et 15 ans? Et comment se fait-il que l'école publique d'un gouvernement socialiste (jusqu'en 2002) se soit si facilement fait une raison de ces carences?

Racontard, bien sûr que si que je parle de la France! La liste des ministres n'y change rien. Mittérand a donné une emprunte socialiste décisive qui n'a disparu qu'après 2002, même s'il a dû parfois mettre de l'eau dans son vin avec Balladur etc..., et idem pour Chirac avec Jospin, etc...
Mais comment expliquer ces laissés-pour-compte?
Personnellement je vote à gauche et je n'ai aucune intention de changer de bord, mais je pense qu'il faudrait que la gauche, justement, essaie de comprendre les raisons des erreurs de ses choix ou de son absence d'attention envers les plus démunis.

J'ai également bondi en lisant cet article. Surtout sur le passage inéluctable à la violence faute de mots pour exprimer ses frustrations. C'est effectivement ce que l'on vit avec un enfant de deux ans qui, progressivement, limite ses accès de rage par la parole. C'est documenté connu, archi traité en psychologie et ça ne sert à rien...

Etant cernée par les profs dans mon environnement, j'entends parler de cette dégradation du langage au quotidien. Que faire ? Je l'ignore mais tu as raison il y a des changements radicaux à effectuer RAPIDEMENT avant de flinguer encore une génération.

Je n'aime pas beaucoup les comparaisons que l'on fait entre un pays et l'autre car les critères de jugement sont souvent différents, mais, entre la France et l'Italie, j'ai pu faire la constatation suivante : en Italie, à l'école (que ce soit en primaire, au collège, au lycée), vu que tout le monde copie, ce qui compte c'est l'oral, car qu'on apprenne tout par coeur ou d'une façon plus intelligente, il est plus difficile de tricher. Et, en effet, le vocabulaire de l'ensemble des élèves italiens est plus riche et plus étendu que celui des Français.
C'est peut-être également dû au fait que la culture classique tient encore une grande place, mais je suis sûre que la pratique répétitive de l'oral y est pour quelque chose. En France, l'écrit est important à cause de l'orthographe, mais ne néglige-t-on un peu trop pas l'oral?

Et puis, pourquoi n'abolit-on pas les quiz ? Faire une croix, en général c'est réservé aux illétrés.

Je travaille actuellement le concours du professorat des écoles. Je n'ai pas les réponses à ces questions, mais j'ai quelques pistes et quelques remarques (l'évolution de l'enseignement de la langue française fait partie du programme).

Première chose, à la différence d'un enfant de 3 ans, un jeune des cités "connait" plus de 400 mots, mais il ne les utilise pas.

L'enseignement de l'orthographe, et de la grammaire est très lourd en France, et cela du effectivement dû à la complexité de notre langue, beaucoup d'heures hebdomadaires lui sont consacrées, ce qui prend sur les autres disciplines et sur les aspects du Français.

L'oral et l'expression écrite sont aujourd'hui prônées, mais il faut des changements de pédagogie. Ainsi dans notre école très évaluatrice (où les "notes" sont importantes -et demandées par les parents), comment évaluer un enfant à l'oral sans attaquer sa confiance en soi? Comment évaluer un texte bourré de fautes d'orthographe et de grammaire en ne se basant que sur la composition du texte en lui-même (enchainement des idées, etc)?

Affirmer que l'éducation nationale ne change pas, que rien n'a été fait depuis 20 ans est un peu abusif. La création des ZEP, puis des REP, et les récentes réflexions sur l'"échec des ZEP" en témoigne. Par-contre, la diminution des moyens (voir le chiffre en baisse des RASED, CLIS et CLIN) est un fait.

Bref, beaucoup de choses à dire (le sujet me passionne), et effectivement Bentolila est vraiment une référence dans ce domaine (illetrisme et apprentissage du français) ;)

Nounou, ton intervention est vraiment très intéressante.

Cependant, je ne suis pas d'accord  sur plusieurs points, pour le simple fait que ce qui nous sépare, c'est sans doute l'âge et le recul.

1) Je ne ne crois pas à l'adaption de la pédagogie d'une fois sur l'autre. Le besoin primordial d'un enfant à l'école, c'est d'apprendre sa propre langue. La pédagogie actuelle se rapproche vraiment trop de la démagogie, où on recherche des excuses à toutes les comportements, quels qu'ils soient. Pourquoi pas, me diras-tu ? Et bien simplement parce que dans la vie d'adulte qui attend un enfant, on ne lui trouvera pas d'excuses. S'il est incapable de répndre à des critères primordiaux, on l'écartera, un point c'est tout. Et à mon avis, c'est une grave erreur de toujours chercher (et trouver car il y en a, hélas) des excuses. Le problème ne se trouve pas à ce niveau, mais au niveau d'une société qui, dès le départ, ghettoïse et exclut une partie de sa population (pour l'heure actuelle voir le rapport Benesti qui est une pure horreur).

2) Le français est difficile, certes, ce n'est pas moi qui dirais le contraire, mais il est trop facile de s'appuyer là-dessus pour excuser une carence de vocabulaire, une incapacité à s'exprimer. Si toutes les générations précédents les réformes de l'Education nationale résussisaient à écrire le français correctement (orthographe et syntaxe) avec un Certificat d'Etudes Primaires (à 12 ans environ), cela signifie qu'on donnait à cet enseignement une importance supérieure à celle qu'on lui donne aujourd'hui. Pourquoi a-t-on oublié Boileau ("Ce qui se conçoit bien...")? Dire que les temps ont changé est inutile. Si on veut qu'un citoyen, quel qu'il soit, puisse avoir une place dans son pays, s'y intégrer ou même y jouer un rôle positif (même si mineur), il faut lui en donner les moyens par une connaissance approfondie (compréhension et expression) de sa propre langue, ce qui lui permettra d'affronter toutes les situations, même celles qui, au départ, lui semblent hermétiques. On parle des cités, mais pourquoi y a-t-il toujours plus d'enfants dyslexiques ? Le sont-ils vraiment ou bien l'enseignement qu'ils recoivent est-il trop "dispersif" rel="nofollow" rel="nofollow" rel="nofollow" rel="nofollow" ?). Ne met-on pas la charrue avant les boeufs en enseignant des tas de matières et de choses qui peuvent attendre un an ou deux, au détriment des bases linguistiques propres à t'ouvrir un bon nombre de portes?

3) Pas de moyens ? Alors là, cette excuse me met toujours en colère car elle est le produit d'un pur et simple lavage de cerveau . Les enseignants d'il y a quarante ou cinquante ans n'en avaient certainement pas plus. Il faut savoir comprendre les priorités et être capables de faire des choix.

4) > Affirmer que l'éducation nationale ne change pas, que rien n'a été fait depuis 20 ans est un peu abusif : Je n'ai jamais rien affirmé de tel, mais simplement écrit que les résultats de ce qui a été fait pendant 20 ans pour les plus démunis implique que le système soit revu de fond en comble.

En tout cas, merci d'avoir donné ton avis, car tous les débats portent à des réflexions. :-)

J'essaye de répondre aux points que tu as soulevé

1) pour la pédagogie: évidemment, je suis en plein dedans -et horreur maintenant quand je fais des pauses révisions, je continue à en parler sur ton blog!!!, donc je ne peux pas forcément être d'accord. Il y a différentes conceptions de la pédagogie, et la question porte bien sur "comment enseigner pour que l'objectif soit atteint". L'expression écrite (savoir écrire un texte) et l'orthographe sont liées mais différentes, personnellement j'orthographie mieux que je ne rédige. L'exercice de l'enseignement est bien d'essayer de conjuguer l'apprentissage de plusieurs compétences sans en laisser sur le chemin, un enfant peut très bon en orthographe et être nul à l'oral et réciproquement.
Pour le rapport Benisti, comme je l'avais signalé sur mon blog, ce rapport va à l'encontre de ce qui est préconisé dans les programmes officiels.

2) je précisais que l'apprentissage de la langue française est difficile et coûteux (en temps), par rapport à ta remarque sur l'Italie.
Dire que les générations précédentes s'exprimaient mieux, c'est un peu abusé... en 1926, seulement 50% des enfants qui sortaient de l'école primaire passaient le certificat d'études. De plus, une étude récente a montré que les élèves d'aujourd'hui réussissaient "aussi bien" que ceux d'alors (moins bons en orthographe certes mais meilleurs en rédaction). La différence c'est qu'à cette époque, on pouvait très bien vivre sans diplôme, aujourd'hui c'est quasi-impossible de trouver un travail si on a pas au grand minimum le BEPC!

3) les moyens, et bien oui! par exemple, quand je parle de la diminution des CLIN (les classes spécialisés pour les enfants immigrés primo-arrivants, c'est-à-dire ne parlant pas un mot de français), ce genre de spécificités ne concernaient pas beaucoup d'instituteurs il y a 50 ans. On fixe des grands "objectifs", de "grands chantiers", on demande de lutter contre l'échec scolaire, de faire passer le bac à tout le monde (ce qui n'était pas primordial avant, 35% de bac en 1980), mais on n'en donne pas les moyens.

4) je ne pense pas qu'on puisse "tout jeter", le système a essayé d'évoluer pas mal ces dernières années (création des ZEP, loi d'orientation de 1989, programmes de 1995, de 2002). Il y avait de très mauvaises idées, mais aussi des moins mauvaises.

Je ne dis pas que tout est parfait, je suis peut-être naïvement enthousiaste devant la voie que j'ai choisie. Au contraire, je pense que c'est parce qu'il y a des chose à faire, beaucoup de choses à faire que je l'ai choisie. Par exemple, la nécessité de faire comprendre le caractère indispensable de la maitrise de la langue et de son apprentissage...

groumf, en me relisant, je vois un max de fautes d'hortograf, veuillez m'excuser!

Ne te fais pas de soucis pour les fautes.... Ça arrive à tout le monde! :-)

A propos de l'oral : je pense que c'est une erreur de partir du principe qu'on "a le droit" d'être bon à l'écrit et nul à l'oral. L'école devrait se convaincre que dans la vie, au contraire, personne ne te donne ce droit, et ceux qui n'arrivent pas à s'arranger avec 400 mots en sont la preuve. Donc il est important que l'école prépare à comprendre ce qu'on lit et ce qu'on vous dit et à écrire et à s'exprimer correctement. Je suis persuadée qu'il faut repartir de là. Combien de temps faudra-t-il encore pour qu'on se décide à le comprendre? Les titulaires du CEP s'exprimaient correctement et écrivaient sans fautes. On ne peut certainement pas en dire autant de "tous" les titulaires d'un bac ou même d'un DEUG d'aujourd'hui. Comment se fait-il que ça n'alarme personne?

En tout cas, j'aime beaucoup l'enthousiasme que tu exprimes dans ton dernier paragraphe, et je te souhaite de réussir :-)

Lorsque je donnais des examens oraux ( ou écrits =:-) ) de maths, mes supérieurs me demandaient de juger la matière connue et non la manière dont elle était exprimée!!! :-(((((

A moi de faire l'effort de comprendre...

Plus tard, ces élèves ne comprennent pas pourquoi ils ne trouvent pas de "travail"!!!

Cet exemplaire illustre parfaitement ce que je dis depuis des années. Abaisser les niveaux peut donner l'illusion d'un geste de compréhension, de tolérance envers les plus démunis. Il s'agit, au contraire, d'un cadeau empoisonné qui les maintient dans l'ignorance et compromet leur avenir.
Mais d'après les commentaires de Nounou, future enseignante, il semble qu'en haut lieu on n'ait encore aucune intention de le comprendre.

Je pense que tout le monde a une par de résponsabilité, parents,enseignants,... L'école c'est tout un systéme socio-éducatif qui offre autant d'occasion de s'épanouir que d'obstacle à surmonter. Il existe de multiples maniéres de soutenir un enfant en difficulté, tout au long de son parcours.
La réussite, ce serait finalement, quel que soit le potentiel d'un enfant, que de l'apprentissage une source de plaisir même quand l'ecole est finie.

L'enfant peut être confronté à des problemes d'apprentissage. Ainsi, il peut être confronté à une méthode qui ne lui convient pas, mais cela ne signifie pas que ses capacités soient moindres. Il arrive aussi qu'il souffre de probleme qui lui sont propres, comme la dyslexie ou la dyscalculie.
Enfin, bon nombre de parents ne voient que ce que l'enfant ne sait pas faire, or en stigmatisant ses points faibles, l'enfant ne se sent pas stimulé, mais décourage.
Cette impression d'echec resonne en lui comme un verdict définitif et rongeant.... et c'est là que l'ecole devrait prendre des intitiatives en poussant sur la sonnette d'alarme. Il faut agire au debut et pas dans le sens invers

Amine

Amine, merci d'avoir donné ton avis. Mais tu entres dans des cas particuliers qui ne sont que des cas particuliers. Et je ne crois pas du tout que l'Education nationale soit l'affaire des parents qui, dans leurs interventions, même si pleines de bonne volonté, ne pensent qu'à favoriser, protéger ou éviter des efforts à leurs propres rejetons.

A mon avis, le rôle de l'Education nationale et de l'école publique, ce n'est pas de s'occuper des cas particuliers (c'est matériellement impossible car ils sont trop nombreux), mais de donner une solide instruction de base au plus grand nombre, à la majorité, où il existe des différences d'intelligence et de facilité d'apprentissage, bien entendu, mais qui restent dans le cadre de certaines normes, afin qu'ils soient capables d'affronter la vie. Les programmes d'enseignement nationaux doivent être prévus pour cette majorité. Ce n'est pas le rôle de l'Enseignement national de faire des programmes pour les surdoués ou pour les dyslexiques, etc... Par contre, l'Ecole peut garder des portes grandes ouvertes pour ceux qui peuvent reintégrer la norme et s'adjoindre un service d'orientation (et non pas de discrimination) et même d'aide pour tous ceux qu'il faut aider à rejoindre la norme.

Amine, il y a un point où je rejoins ton avis, c'est qu'il faut agir dès le départ, mais de manière à ce que tout le monde puisse en profiter.
Comme je le disais plus haut, il serait temps de reconnaître une évidence : si le pourcentage des enfants intelligents qui se trouvent en difficultés à l'école est élevé (et à plus forte raison celui des jeunes incapables de s'exprimer en sortant de ses bancs quand ils sont doté d'une intelligence normale), cela signifie que sa méthode d'enseignement n'est pas bonne, et qu'il est nécessaire, non pas d'abaisser les niveaux pour faire plaisir à tout le monde ou faire cadeau des examens pour avoir de meilleures statistiques, mais de remettre en cause méthodes, horaires, cadences et programmes, en partant de l'école primaire. Mais encore faut-il qu'on veuille en prendre conscience en haut lieu...

Préparer les nouvelles générations, ce n'est pas une mince responsabilité.

Merci pour ta réponse ImpasseSud

Il n'a jamais été question de freiner quoi que ce soit dans l'école publique.

Quand la machine de l'education scolaire se grippe, quand l'enfant trébuche, quand il ne correspond pas au chemin tracé qu'on lui demande de suivre, les alternatives ne sont pas légion.
Il faut retrousser ses manches et redoubler d'efforts.

A mon avis, il faut que dans chaque établissement soit présent une conseillére psyco-pédagogique. Leurs missions seraient essentiellement l'orientation, la prevention des difficultés scolaire, l'education à la santé, le décrochage scolaire, les difficultés relationnelles,... bref c'est le post d'avant garde. Si une prise en charge est nécessaire, ils devront être orienté vers des thérapeutes adequats. La Belgique fonctionne comme ça! Cependant, je ne dis pas que c'est la solution la plus parfaite mais si elle peut déja contribuer à sortir les jeunes d'un malaise...pourquoi pas!

Pour apprendre des mots , il faut que plusieurs conditions soient reunis; il faut que l'enfant dispose de capacités cognitives satisfaisantes, d'une bonne santé, d'un fonctionnement familial adéquat, d'un dévloppement affectif harmonieux et enfin de conditions scolaires et sociales adaptées. Certes cela fait beaucoup mais pourquoi pas contribuer à améliorer le savoir des ces enfants, n'oublions pas que ce sont les ingenieurs, medecins, architectes, ..... de demain...

Je n'ai aucune idée du fonctionnement de l'enseignement publique en Belgique. Sur le net, je connais simplement trois enseignants belges qui ne sont pas spécialement satisfaits.

En ce qui concerne les psy, je pense que leur présence à l'école n'a fait que compliquer les choses, comme tous les psy d'ailleurs, en dehors d'une pathologie réelle. Ces gens-là trouvent des excuses à tout et donnent l'illusion que l'être humain, avec leur aide, peut atteindre un "état" de bien-être ou d'équilibre parfait qui permet de résoudre tous les problèmes de la vie. Rien de plus faux. La vie est difficile pour tout le monde et, jeunes ou vieux, personne n'échappe à cette règle. Il en est donc de même pour les enfants : à l'école, il faut qu'ils se lèvent le matin, qu'ils soient attentifs, qu'ils fassent des devoirs, qu'ils apprennent des leçons. Tout cela demande des efforts. Et habituer les enfants à faire des efforts est en soi une chose essentielle, parce c'est ce qui les attend dans la vie où personne ne leur fera de cadeau. Les psy ne sont pas nouveaux dans les écoles, mais il ne me semble pas que leur présence ait apporté des améliorations aux problèmes qui y règnent, au contraire.

> Pour apprendre des mots , il faut que plusieurs conditions soient reunis; il faut que l'enfant dispose de capacités cognitives satisfaisantes, d'une bonne santé, d'un fonctionnement familial adéquat, d'un dévloppement affectif harmonieux et enfin de conditions scolaires et sociales adaptées. Certes cela fait beaucoup mais pourquoi pas contribuer à améliorer le savoir des ces enfants, n'oublions pas que ce sont les ingenieurs, medecins, architectes, ..... de demain...

Pour apprendre des mots, l'enfant n'a absolument pas besoin de "tout" cela. Là, tu décris les conditions particulièrement favorables que beaucoup d'enfants n'ont pas, n'ont pas eu ou n'auront jamais chez eux. S'ils peuvent bénéficier de tout cela, tant mieux, mais s'ils sont motivés, s'ils ont une possibilité de faire des progrès qu'ils peuvent constater, les enfants apprennent très vite, même dans des condtions difficiles. A mon point de vue, je pense qu'il est temps que l'Education nationale recommence à faire son boulot à l'école sans aller s'immiscer systématiquement dans la vie privée des familles, car il est absolument scandaleux qu'on puisse, à 20 ans, se retrouver avec un vocabulaire de 400 mots! On a certainement besoin d'ingénieurs, de médecins et d'architectes, mais on a encore plus besoin d'artisans, d'ouvriers et d'employés qualifiés. Et avec 400 mots, on ne peut même pas y prétendre.

Alors, il est urgent que L'Education nationale retrouve son rôle originel, c'est-à-dire d'instruire. Si ça t'interesse, j'ai déjà écrit ici ce que j'en pense.
Je te souhaite un bon weekend.

Lire l'article sur Libération. En voici quelques extraits :

> « Un collègue m'a envoyé cinquante photos de mains d'élèves de CM2 en train d'écrire , c'est abominable», confie un inspecteur, qui, comme s'il livrait des informations classées secret défense, réclame l'anonymat. «Un élève de CM2 sur deux a une écriture complètement déstructurée. Aucun enseignant d'aujourd'hui ne sait apprendre à écrire. C'est un élément important de l'échec des élèves en sixième.»

«Bricolage». Pattes de mouche indéchiffrables dès le CE1, gribouillis répugnants au collège, la liste des plaintes est longue. Comment en est-on arrivé là ? »
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L'écriture n'est pas enseignée en IUFM (1). Chaque instituteur fait comme il peut, en bricolant.» Et en distribuant des exercices à trous où l'élève n'a plus qu'un mot à tracer. Photocopies et informatique ont fait beaucoup de tort aux cahiers quadrillés.»
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«Au CP, on constate que beaucoup d'enfants viennent à la lecture par l'écriture.» L'écriture, «c'est aussi un élément de personnalité», poursuit Laurence Bedoin, graphiste et professeure d'arts appliqués. «Son apprentissage implique une position du corps, une respiration. Mais tout ce qui a trait au corps est banni de l'école.»

Finalement!!! Je suis contente de ne pas être la seule à me poser LA question!

Ecrivez des lettres : " Moi aussi, il y a longtemps, j'ai écrit à je ne sais plus à quel ministère, et j'ai reçu, dans un laps de temps raisonnable, une réponse tout à fait satisfaisante. D'où la nécessité de faire sortir tout le monde de l'école avec un vocabulaire de plus de 400 mots."