Eh oui, eh oui, ImpasseSud, tu sais de quoi tu parles ! Comprennent celles et ceux qui sont dans le même cas. Ainsi, dernièrement, mon chef  fut stupéfait de constater que j'avais toujours la nationalité française. il pensait que j'avais pris la nationalité allemande depuis belle lurette ! Bon courage !

Moi, désormais, je suis bi-nationale et mes enfants aussi. Les choses sont donc un peu plus larges, un peu plus floues, un peu plus nuancées. Mais mes réactions spontanées, mes cris du coeur, mes critères de valeur incontrôlés restent ceux de la France qui m'a formé l'esprit. Comment une telle idée a-t-elle pu venir à ton chef?  Et pourtant c'est souvent ce que l'on attend des immigrés de longue date, comme si un refus de notre nationalité était un signe de dédain... Quite, un jour de colère, à vous balancer votre nationalité d'origine au visage comme une insulte...  Les méandres de l'esprit humain...
Bon courage à toi aussi!

Voilà plusieurs que j'écris et réécris un texte sur le sujet ! Non seulement je ne suis pas intégrée mais d'une certaine façon, je sais que je ne souhaite pas l'être. C'est un choix parfaitement égoïste, que j'ai les moyens de réaliser ne souhaitant pas travailler ici mais qui m'apporte enfin une sensation de grande liberté. J'ai l'intention désormais d'être une visiteuse longue durée :)

Sophie, nous, nous sommes des immigrées de luxe, à tel point que nous refusons cette épithète et ne parlons de nous qu'en tant qu' "expats". Quant au "visiteur", ne finit-on pas un jour par s'arrêter quelque part ? :-)))

Ce qui a un peu motivé mon billet, c'est le sort des immigrés en masse, les immenses difficultés qu'ils rencontrent, dont ils n'avaient pas la moindre idée et qu'ils essaient de supporter en se serrant les coudes, en rejoignant les communautés identiques déjà existantes, mai qui, à force de grossir, finissent par avoir envie d'imposer leurs lois.

Nous, nous avons fait un choix, eux ils n'avaient rien demandé à personne, mais il y ont été forcés, par les guerres, par la misère, etc... Mais quelle que soit la raison, les faits sont là : que ce soit de gré ou de force, on est plus ou moins capables de s'adapter, mais personne n'a jamais vraiment envie de s'intégrer.

Tu crois vraiment ?

Laissons de côté les émigrés de luxe que nous sommes : d'accord avec toi quand tu dis que bouger d'un pays riche vers un plus pauvre (du Nord au Sud, en gros, pour parler comme un géographe) n'a RIEN à voir avec le mouvement contraire (tu n'as jamais été frappée par le francophilie débridée des Portugais, Sophie ?).

Parlons donc à la place des autres :-) J'avais la chance en France de fréquenter de nombreux immigrés, essentiellement maghrébins, et même l'honneur de compter quelques très bons amis fils d'immigrés. Mon sentiment sur leur parcours, c'est qu'ils ne refusent pas du tout l'intégration. Ils s'adaptent, comme tu le dis (au prix en général d'énormes efforts et souvent d'une bonne dose d'humiliations, d'ailleurs) et en général trouvent leur compte dans le mélange de cultures qu'est malgré tout (si, si, je le crois) encore un peu la France. Et ils intégrent fort bien une idée (si incompréhensible pour quelqu'un qui n'a pas baigné dedans depuis l'enfance) comme le laïcité (les histoires médiatisées á l'extrême de foulards à l'école ne concernent en fait que très peu de gens). Mais évidemment. ils ne faut pas leur faire manger du porc ! Il ne faut pas leur demander de s'assimiler. Cette différence entre intégration et assimilation n'est pas une idée mienne, je l'ai découverte à leur contact.

La différence (je vais encore jouer mon chieur à cheval sur l'éthymologie, mais moi aussi j'aime la langue et les mots. Je n'ai pas ouvert mon dico pour vérifier, mais en gros je pense bien que c'est ça) :
- l'assimilation c'est l'imposition á l'individu isolé des règles du groupe,
- l'intégration, c'est une adaptation réciproque, dialectique, de l'individu et du groupe, pour créer un nouvel ensemble, où chacun apporte son élément. Il me semble bien d'ailleurs qu'on ne peut en principe pas dire "le groupe A s'intégre au groupe B" mais plutôt "les groupes A et B s'intégrent" (hum, pas l'impression d'être très clair...).

Tout ça pour dire que l'intégration des minorités et de la majorité, j'y crois... si, et seulement si la majorité fait elle aussi son cheminement vers l'autre... et là, c'est sûr, le modèle de l'intégration "à la française" est en faillite... (et je ne parlerai même pas de l'acceptation des immigrants pauvres par la société portugaise...)

La francophilie des Portugais est vraiment prononcée !

Je reconnais volontiers que nous sommes dans des situations privilégiées. Et c'est certainement la raison de l'entente cordiale avec nos voisins. Nous n'apportons ni misère, ni "problèmes" d'aucune sorte. Alors forcément on nous accueille bien. D'un point de vue collectif, je ne pense pas que l'intégration forcenée soit une solution. Quand on adhère à de idées ou à une culture, les choses se font par l'envie pas du tout par la contrainte.

Et je crois que j'ai envie de continuer à bouger. je doute que je puisse m'arrêter assez longtemps quelque part pour ne prendre la nationalité.

Pour dire Intégration réciproque, il y a le terme Acculturation, donc intégration dans les deux sens de la minorité vers la majorité, mais aussi la majorité vers la minorité. Mais je dirais que dans le sens de l'acculturation, il n'y a pas la notion de majorité et de minorité, une culture équivaut une autre.
Vous trouverez les nuances de ce terme ici: http://perso.wanadoo.fr/geza.roheim/html/accultur.htm

Ysengrin, Je suis bien contente qu'au concept d'intégration, tu aies ajouté celui d'assimilation. Mais en fait, hors des définitions, dans la réalité il s'agit d'un tout, difficilement dissociable.

Ayant grandi à la frontière franco-suisse où il y avait beaucoup d'immigrés italiens et espagnols, j'ai eu l'occasion de constater de très près ce qui suit :

- à la première génération, c'était carrément dramatique : les gens arrivaient d'une telle misère et analphabètes de surcroît, qu'ils étaient incapables de comprendre ou de bénéfier des aides bien réelles que leur proposait le pays d'accueil, et refusaient toute nourriture qu'ils ne connaissaient pas (c'est-à-dire pratiquement tout). Ils ne voyaient qu'une seule chose, c'était l'argent qu'il pouvaient économiser pour l'envoyer chez eux où on mourrait de faim. J'en ai vu qui ont attrapé la tuberculose parce qu'ils économisaient même l'argent du chauffage quand il neigeait dehors ou qu'il gelait à pierre fendre. Il est inutile de dire qu'à ce niveau-là, intégration ou assimilation ne sont que des mots sans signification.  Aujourd'hui ce type d'émigré n'arrive plus du sud de l'Italie ou de l'Espagne, mais d'ailleurs.
- à la deuxième génération, il n'avaient toujours pas appris la langue qu'ils écorchaient allègrement et se cantonnaient dans le "bâtiment" où la plupart travaillaient avec leurs compatriotes. Là encore, même si de leur part il y avait une approche des structures des pays d'acceuil, dans la majeure partie des cas, cependant (et ici je connais mieux les milieux italiens), ils vivaient avec la communauté italienne, très liée, et mangeaient italien. Mais leurs enfants commençaient à fréquenter l'école primaire. On peut donc commencer à parler d'adaptation.
- à la troisième, parents et enfants (nés en France et en Suisse) parlaient correctement le français, et on retrouvait même les seconds au lycée, ou, comme tout le monde, ils se faisaient copains et copines sans distinction. Par contre, dès qu'on en revient au niveau de la famille, les liens avec les familles compatriotes continuaient à être très étroits, les empêchant presque d'avoir des relations réelles avec les personnes du pays d'accueil. La façon de pensée des parents était intacte, celle des enfants était partagée. Il y a donc eu de l'assimilation, mais à quel point en est l'intégration ?

Du côté des nouveaux immigrés, le cheminement est plus ou moins le même. Combien de générations faut-il avant qu'il y ait une réelle intégration? En France, la discrimination envers les Maghrébins (après au moins trois générations) est loin d'être un problème résolu, d'où le repli sur la propre communauté (on a besoin d'avoir chaud au coeur quelque part), la défense et la reprise des propres habitudes. Attention, si les célibataires sont assez libres et ouverts dans leurs jugements et leurs mentalités, les choses changent souvent quand ils fondent une famille. As-tu lu l'article (dans la colonne de droite) sur "L'Insoumise de la Haye"?

Moi, à l'intégration, ce n'est pas que je ne veux pas y croire, mais, en connaissance de cause, je sais que c'est quelque chose qui va contre l'instinct de conservation qui se trouve en chacun d'entre nous, et quand elle finit cependant par se produire, c'est plutôt par force d'inertie et une affaire de siècle(s ?). Par exemple, toi, as-tu déjà intégré des coutumes de vie portugaises ?

Sophie, l'Italie est mon quatrième pays. Mon aîné voudrait vivre en France, et mon second tient absolument à rester en Italie.... Toi aussi tu as une fille qui un jour vous fixera peut-être quelque part. Quant à prendre une autre nationalité.... A mon avis, c'est vraiment sans importance. En ce qui concene mes enfants, j'ai cependant pensé que, pour eux, ce serait un avantage. Il y a au moins deux pays au monde où il n'ont besoin d'aucun permis de séjour :-)

Sally, merci pour ce lien, je vais aller le lire avec attention et je te dirai plus tard ce que j'en pense.

Sally, il m'est difficile de commenter cette exploration approfondie de ce domaine de la terminologie anthropologique, assez intéressante toutefois. (Ysengrin, tu devrais aller le lire).Cependant, avec le pragmatisme qui me caractérise, j'ai surtout retenu la dernière phrase : "Les écarts entre classes socio-économiques sont à beaucoup d'égards souvent plus importants que les écarts entre communautés culturelles." qui me donne à réfléchir à propos du dernier type d'émigrEES arrivé ici assez récemment.

Il s'agit d'un grand nombre de femmes qui arrivent de l'est européen, Pologne, Ukraine, Russie, etc..., pas très jeunes (environ 35-40 ans), mariées ou célibataires mais seules, probablement cultivées et même avec des diplômes universitaires. Pour la plupart, elles font des ménages, s'occupent à domicile des personnes âgées ou des malades. Elles envoient une grosse partie de leur paie chez elles (d'où le développement exponentiel des agences de la Western Union, mais aussi l'ouverture de deux ou trois boutiques avec des produits alimentaires de l'est). Elles ne sortent qu'entre elles, à moins qu'elles n'aient trouvé un homme disponible, même s'il est vieux, laid, retardé, handicapé, ou même marié, etc...  avec qui elles se mettent ménage dans l'espoir de se faire épouser. Ici, l'approche est totalement différente de tout ce que j'ai déjà vu, il n'y a ni timidité, ni complexe, mais plutôt une touche d'agressivité.  Leur intelligence leur a permis de saisir immédiatement l'opportunité qui s'offre dans cette région. Quelle sera la suite? Pour l'instant, je vois pas mal d'adaptation, peu d'assimilation. Quant à l'intégration ou à l'acculturation, c'est vraiment trop tôt pour en parler.

Parler d'assimilation quand il s'agit de roms, manouches ou gitans, j'en doute.

Nos amis peut-être originaires de l'Inde (des intouchables en ayant marre de leur condition ?), ne se sont guère assimilés. Ils se sont intégrés et adaptés, suivent la religion de leur pays d'accueil mais gardent leur culture.

Parallèlement nos amis juifs conservent leur religion tout en étant beaucoup mieux intégrés.

Personnellement (parlez-moi de moi, y'a que ça qui m'intéresse !), il semble que je sois le résultat d'un mélange de maures et d'anglo-saxons croisés d'occitans et de je ne sais pas quoi encore, vivant au Portugal depuis plusieurs années.

Le brassage des populations n'est pas une chose nouvelle.

Leur souffrance non plus hélas.

Um abraço ateista.

Je ne crois pas que les intouchables de l'Inde aient quelque chose à voir avec le nomadisme. S''il est vrai que la population Rom a ses origines en Inde, son implantation dans les pays de l'est européen ou même chez nous est déjà de la très vieille histoire. La seule différence, c'est qu'en Europe de l'ouest, ils sont plus nombreux qu'hier.

> Le brassage des populations n'est pas une chose nouvelle.
Cette réflexion me remet en mémoire un maginfique article qu'Antonio Tabucchi, cet Italien de naissance, ce Portugais d'adoption et de coeur, a publié sur le quotidien italien Il Manifesto le mois dernier. J'en traduis ici une partie : 
« Ces jours-ci, mon portable croule littéralement sous les messages. De nombreux amis, affectueux et en soucis, savent que je me trouve au Portugal et ils veulent savoir comment je vais, si je me trouve dans la zone des incendies, quelle est l’étendue réelle du désastre dont les télévisions de toute l’Europe transmettent les images impressionnantes : « Quelle est la situation dans ton Portugal ?  Donne-nous des nouvelles, s’il te plaît ». Un grand nombre d’entre eux disent comme cela : « ton Portugal ». Parce qu’en effet, c’est aussi mon pays. Un pays que j’ai choisi il y a bien des années, un pays adoptif que je n’aime pas moins que mon pays d’origine : l’amour n’est pas moindre entre un enfant adoptif et le père qui l’a adopté que celui entre un enfant et un père naturels. Désormais, j’en suis même citoyen grâce au passeport que ce pays d’accueil m’a offert. Je pense donc que j’ai beaucoup de chance, et j’éprouve de la reconnaissance envers la vie qui m’a offert ce privilège. Dans ce monde où des millions de personnes cherchent en vain un pays qui les accueille, moi, des patries, j’en ai au moins deux. C’est un privilège qui me fait penser au désespoir de ceux qui n’ont aucun pays qu’ils puissent considérer comme leur, à la condition inhumaine de ne pas avoir le moindre lieu sur la Terre où un papier atteste que la personne que tu es est bien toi et que tu as les mêmes droits et les mêmes devoirs que les autres. C’est la pire des privations, car elle te vole ton humanité : tu n’es plus une personne, tu n’es qu’un corps anonyme et sans défense, un organisme biologique.
....................
Et les quatre mômes qui, leurs cannes à pêche posées dans un coin, regardent serrés l’un contre l’autre les images épouvantables du téléviseur au café du village (l’un d’eux a les yeux clairs des Celtes qui ont vécu ici il y a très longtemps, deux autres ont un aspect méditerranéen et le quatrième les cheveux crépus et le teint plus foncé hérités d’un père ou d’une mère africaine), quand ils seront grand, dans leur pays, seront encore amis, c’est tout du moins ce que l’on peut penser. Parce que, dans ce pays dont le fascisme a duré plus longtemps que le nôtre [ici Tabucchi, en réponse au racisme déclaré du renouveau intégrisme catholique italien se réfère aux lois raciales signées par Mussolini en 1938, NdT], l’idée malade de «  race pure » n’a jamais pris. Et si un représentant des institutions osait prononcer le mot « métis », il serait chassé par la fureur populaire.... »

Ce très beau récit d'un état de fait, tes origines personnelles, Nicole, et ma toute petite expérience personnelle tendraient donc plus ou moins à démontrer que le terme d' « intégration » tel qu'on l'utilise aujourd'hui est plutôt une figure de rhétorique, une imposition réclamée à grands cris (mais surtout à sens unique) par certains pays d'acceuil, mais qu'en réalité l'intégration, la vraie, est plutôt le produit d'une lente acclimatation réciproque de personnes d'origines différentes, une affaire de temps sans aucun doute.

Les hypothèses ci-dessous sont posées délibérément pour assurer une égalité parfaite entre les gens qui s'intègrent et ceux qui ne s'inbtègrent pas. Je ne prétends pas représenter la réalité, mais faire une démonstration par l'absurde.

Prenons deux familles, A et B. Nous supposerons que la famille de A s'intègre à la société et pas celle de B. A a deux enfants, qui ont eux-mêmes deux enfants, et B pareillement.

Considérons la famille de B. Elle est composée de septs personnes qui ne se sont pas intégrés.

Maintenant, voyons un des petits-fils de A. Le considèrerons-nous comme quelqu'un de "bien intégré"? Non, pour une raison toute simple: Nous ne le voyons pas comme un étranger. Justement à cause de l'intégration de ses parents.

Au final, notre vision est de un voire trois étrangers qui s'intègrent, pour sept qui ne s'intègrent pas. Alors que la situation est équilibrée, notre perception d'elle ne l'est pas.

Cela m'incite à affirmer que nous voyons toujours la situation de l'intégration plus noire qu'elle ne l'est.

Mais qui a dit que l'intégration est forcément un échec ? :-)))

En tout cas, merci de ton intervention, car pour autant que je sache, ton point de vue est celui de quelqu'un qui n'a pas besoin de mesurer son propre degré d'intégration :-))), mais uniquement celui des autres. Et cela manquait effectivement au débat.

Par contre cela implique un point de vue largement sujectif qui se base uniquement sur des résultats apparents. Par exemple, ici, tous ceux qui me connaissent pensent que je suis parfaitement intégrée, mais moi, dans mon for intérieur, je sais que je ne le suis pas tout à fait même si je donne tous les signes extérieurs d'une parfaite adaptation. Cependant, dès que j'ouvre la bouche, la façon dont je prononce encore les "r" dit on ne peut plus clairement que je ne suis pas d'ici, et que, par conséquent, je ne comprends pas forcément toutes les situations locales, et que sans l'ombre d'un doute je raisonne autrement. Du côté de mes enfants, même s'ils ont l'accent local, même s'ils ont des amis, il est absolument sûr que dans leur esprit j'ai insinué, de par mes raisonnements, de par notre mode de vie légèrement différent, une façon de penser différente. Idem quand ils sont en France, pas le moindre accent mais une autre façon de penser, d'autres goûts, d'autres rythmes biologiques (la faim qui vous creuse toujours l'estomac aux horaires des repas de votre enfance par exemple, les heures tardives auxquelles, sur les bords de la Méditerranée, il est tout à fait licite de jouer, de discuter dehors) et des réactions qui peuvent se poser en conflit à tout moment. A la troisième génération, cela va un peu mieux.... à condition de ne pas être porteur d'une identité beaucoup plus marquée.

Je ne reprendrai donc pas tes calculs qui m'obligeraient à entrer dans des détails que je veux absolument éviter. "Démontrer" : ici, je reconnais avoir utiliser ce terme, mais pas d'un point de vue mathématique! Dès qu'on entre dans le domaine de l'être humain, tout peut être vrai et, en même temps, tout peut être faux. Ce que moi j'entendais, c'est que le résultat actuel des grands courants migratoires donne raison à ce que j'affirme, c'est-à-dire, que l'intégration immédiate telle qu'on la réclame aujourd'hui n'est qu'une illusion. Elle ne peut avoir lieu (mais là je pense qu'il vaudrait mieux utiliser le terme de "mutation") qu'à la longue, si possible en l'absence de signes d'agression, et bien souvent sur des siècles. Ne faudra-t-il pas encore bien des générations avant qu'on en finisse avec les retombées du courant colonisateur du XIXe siècle ? 

Alors, optimisme, pessimisme, je ne sais pas. Mais il y a une chose de sûre, c'est qu'il est impossible d'arrêter les courants migratoires. Alors, au lieu de lancer de grandes théories, de faire de grands distinguos terminologiques, de vouloir à tous prix imposer un mode de vie, il me semble que la solution se trouve dans le fait d'essayer de vivre en bonne harmonie avec son voisin, sans qu'aucun des deux empiète sur l'autre. Car c'est seulement en dehors de toute agressivité et de toute imposition que chacun sera à même d'intégrer sans heurt ni douleur quelques bribes du mode de vie de l'autre.

Il me plaît bien, ton petit calcul, Castor.

Et très bien le lien sur l'acculturation. Bon, je l'ai lu vite fait en diagonale, mais j'ai trouvé ça intéressant... même si tous comptes faits le concept d'intégration me semble suffire : avoir besoin d'introduire un nouveau terme serait reconnaître l'échec de l'intégration. Je ne veux pas m'y résoudre.

Car le problème est pour moi bien politique (de toutes façons, pour moi, tout est toujours politique, ça simplifie :-D ). Je ne crois pas que l'on puisse s'en remettre à la bonne volonté et à l'ouverture d'esprit des individus : si on prétend sauver le soldat Ryan pouf pouf modèle d'intégration à la française (qui n'a pas connu que des échecs, me semble-t-il, je suis une vicitme de la propagande hollywoodienne ET du conditionnement républicain) la réponse ne peut pas être qu'individuelle.
Bon, je ne veux surtout pas dire que les gens ne comptent pour rien, bien au contraire. D'ailleurs les difficultés que rencontrent aujourd'hui les pas-comme-nous à être acceptés sont très largement l'expression du racisme le plus basique : quand il s'agissait d'accepter des Européens chrétiens et roses, c'était quand même plus facile que maintenant qu'on les identifie du premier coup d'oeil comme ayant des rites et des coutumes auxquelles on ne comprend rien. (apparté : Je te sens déjà bouillir, Impasse. Je ne prétends pas que les 'Tos, Ritals et autres métèques ont été reçus à bras ouverts par une République accueillante et généreuse, mais de mon enfance en Lorraine (un beau melting-pot populationnel, aussi) je me souviens qu'en général en une génération c'était réglé : personne n'était étonné que Mme Muller s'appelât Carmen ou qu'Enzo Guiglielmo prisse pour femme la petite France Schmitd d'en face. Apparemment nos souvenirs ne coincident pas trop_ fin de l'apparté) Et le racisme, l'Etat et la société peuvent y jouer un rôle, mais c'est avant tout dans la tête des gens que ça se passe.

Mais le fameux modèle en question n'est pas en faillite que en ce qui concerne l'accueil de l'autre. Nous mêmes, nationaux pur camembert-pinard, le ressentons aussi : il n'est pas besoin d'être né sous les tropiques pour sentir la crise de la citoyenneté (et paf, encore un mot bien galvaudé-déformé, mais qui a signifié quelque chose). Et penser l'intégration autrement qu'en termes de pression de la flotte au sortir du Kärcher permettrait, en (re)posant la question du lien nationalité-citoyenneté (c'est à dire : qu'est ce qui fait l'appartenance à la tribu : la couleur du père, le lieu de naissance, ou l'adhésion à un projet commun ?) de redéfinir un peu l'idéal républicain... qui en a bien besoin !

Un beau pot-pourri ! Tu y as tout mis cette fois :-)))) Je dois dire que j'ai même du mal à suivre.

Non, nos souvenirs ne correspondent sans doute pas parce que nous n'avons ni le même âge ni la même expérience :-))) (A part la Lorraine où j'ai fait mes études :-))). En plus, quand on est de passage quelque part (et je suppose que c'est ton cas), il y a des tas de questions qui ne vous effleurent même pas.
Et, pour finir, si tu parles encore de "Ritals".... c'est que l'intégration n'a pas aussi bien fonctionné que tu le dis. A moins que tu ne te réfères au livre de Cavanna. ;-) 

Il me semble que tu transposes la discussion sur un autre plan. Je n'ai pas l'impression d'avoir lancé la pierre à qui que ce soit, à un gouvernement plutôt qu'à un autre. Je dis simplement, avec moult exemples à l'appui, et le mien en particulier, qu'à mon avis l'intégration, telle qu'on l'entend aujourd'hui, n'est qu'une illusion. Compreendido ? :-))))
En attendant, tu n'as pas répondu à ma question : As-tu déjà intégré quelque chose du Portugal ? ;-)

Allez, bon weekend ! :-)

Le poisson grillé, le vinho verde et le champagne rosé gato. Aussi l'accent tonique de ma fille et les novelas brésiliennes. Mais pas la morue ni les strings sur la plage :(

J'imagine que ta fille sera le meilleur des professeurs. Surtout que les enfants ne vous pardonnent rien.
Moi non plus je n'aime pas beaucoup le baccala. Il paraît pourtant que les Portugais le cuisinent de mille façons. Ici, chose étrange, c'est une spécialité vénitienne et calabraise et la morue arrive de la Norvège.

Quant aux strings sur la plage, est-ce vraiment portugais ? :-)))

Oui ! J'ai du mal moi-même à me suivre, mais c'est toi qui as lancé le troll : "il me semble que la solution se trouve dans le fait d'essayer de vivre en bonne harmonie avec son voisin, sans qu'aucun des deux empiète sur l'autre." m'a paru une claire incitation à placer le débat au niveau politique. :-P

Mon passage en Lorraine a duré les 18 premières années de ma (courte ;-) vie. Et, oui, je ne connaissais pas le terme Rital avant que Cavanna me l'apprenne.

Je change clairement de débat. Mais je voulais exprimer que JUSTEMENT, si l'intégration te semble une illusion, c'est en raison même de la faillite de l'idéal républicain. (Le comunautarisme n'offre pas de meilleurs résultats, mais les succès économiques anglo-saxons le font croire) : l'intégration n'est pas le problème des étrangers, c'est le nôtre, citoyens ! Capito ? ;-)

Je me lancerais normalement maintenant dans une diatribe contre les Pasqua, Chirac, Sarko, qui atomisent la République à coup de populisme électoral, puis dans un grand développement sur l'altérité... mais tu vas encore me dire que je suis hors-sujet. ;-)

Maintenant... la dernière question... arg, les questions intimes... dur ! alors, comme Sophie : poisson grillé et vinho verde, plus morue, et Ginginha (Tu ne connais pas, Sophie ? ? ? C'est grave ça ! Une échoppe sur ta gauche tout au début de la Rua Portas Santo Antão quand tu tournes le dos au Rossio. Arrêtes-toi là la prochaine fois, tu ne seras pas déçue, je m'y engage !) Et puis... pouvoir vivre en retard sans que personne ne le note, à part ça, je suis encore entièrement français... ce qui ne veut vraiment rien dire pour moi... Je crois que mon passage de Lorraine à Toulouse m'a plus dépaysé que de Toulouse à Lisbonne. La langue mise à part, évidemment. Parce que c'est la langue, qu'il faut intégrer avant tout, faute de quoi -> RIEN n'est possible !

W-E... groumpf... presque... mais les dernières heures sont loooongues... Merci quand même ;-)

Apprendre la langue : effectivement tout commence par là. Il est évident que tu n'as pas tellement hâte ni envie de t'intégrer :-)))).

Si j'ai raconté mon histoire d'Italiens analphabètes, ce n'était pas dans le but de parler des Italiens, mais de tracer les grandes lignes des difficultés que rencontrent ceux qui débarquent chez nous aujourd'hui (à Lampedusa, Algésiras ou aux Canaries) dans les mêmes conditions de pauvreté, de désespoir et d'ignorance. Leur chemin n'est pas plus facile parce qu'il est devenu difficile de trouver un emploi "en règle" et, en plus, ils risquent l'expulsion. Et pourtant, à ces gens-là, on a très vite fait de leur reprocher (même sans le dire à haute voix) de ne pas parler notre langue, de ne rien comprendre, etc...

Je l'ai vu si souvent, cette barrière de la langue, que dès que je suis arrivée ici, une des premières choses que j'ai eue à coeur justement, c'est de parfaire le plus vite possible le peu d'italien que j'avais appris en 2ème langue au lycée. Ensuite, suivre mes enfants à l'école y a ajouté une touche de naturel, de délié, de compréhension plus approfondie.

En ce qui me concerne, j'ai toujours été choquée par ces étrangers aisés ou riches (à Genève, c'était monnaie courante, en Italie les Américains ne font pas le moindre effort) qui pouvaient rester des années chez vous sans faire le moindre effort pour apprendre votre langue. Ce comportement est très souvent reçu comme une offense par les populations locales même si on vous sourit, car cela signifie clairement : je viens chez vous parce que ça m'arrange, mais, moi, je n'ai pas besoin de vous.

C'est la raison pour laquelle j'ai écrit que "la solution se trouve dans le fait d'essayer de vivre en harmonie avec son voisin...". Bien sûr, je reconnais qu'il est normal que cela devienne l'affaire de nos gouvernements quand il s'agit d'immigration en masse, mais en cette matière les lois ne suffisent pas, en plus elles créent de l'injustice et par conséquent des rancoeurs, des haines. Donc il faut que chacun y mette du sien, ne serait-ce qu'avec son voisin, car l'adaptation (l'intégration se trouve à des années-lumière) devient encore plus difficile si on part de chez soi avec des préjudices (les pauvres savent depuis toujours que les riches ne les tolèrent que tant qu'ils peuvent se servir d'eux à leur gré), ou si on est reçu avec des préjudices (le racisme). Dans ces cas-là on aboutit obligatoirement à un regroupement des immigrés dans une sorte d'auto-défense, faisant naître peu à peu un bras de fer avec la population locale qui, de son côté, a de plus en plus tendance à les rejeter.

Je crois qu'il faut être confrontés personnellement à la situation pour réaliser que certains de nos comportements ne sont jamais tout à fait innocent. :-) Alors à quand ta première leçon de portugais, éventuellement avec une jolie Portugaise amoureuse de l'environnement ? :-)))

Gné ? Je t'ai dis que je ne parlais pas Portugais, moi ? (C'est vraiment rigolo ces débats par écrit avec des inconnuEs, les malentendus s'enfilent comme des perles.) Je te détrompe tout de suite ! Si ma vie virtuelle est surtout francophone (et notamment parce que le net luso est très pauvre), dans la vie réelle, je dois prononcer 4 mots de French par semaine pour blaguer avec les potes ou les collègues, tous portugais. Et tous sont émerveillés devant mon niveau et mon accent... (pour un Français, j'imagine). Et je lis, j'écris, si si ! Je le dis sans aucune modestie, mais je ne fais que répéter, pis de toutes façons tu n'as aucun moyen de savoir si je dis vrai, alors... :-)

Quant aux petites portugaises... j'ai quand même encore un peu de mal à intégrer leur conception de l'élégance... :-))

J'ai donc mal compris ? Alors tant mieux! J'en suis enchantée! Tu es donc un bon candidat à l'intégration ! :-)))) Et puis, pour quelle raison devrais-tu me raconter des blagues ? :-))))

Quant aux petites Portugaises, tu pourrais peut-être leur apprendre à intégrer un peu de l'élégance française ;-).... Encore que celle d'aujourd'hui.... Ici, ce n'est pas brillant non plus. Alors ne serait-ce pas plutôt la mode des petites djeunes d'aujourd'hui qui laisse à désirer? :-)))

> pour autant que je sache, ton point de vue est celui de quelque'un qui n'a pas besoin de mesurer son propre degré d'intégration

C'est justement le point que je soulevais: Il ne viendrait à personne l'idée de mettre en cause ma nationalité, cela n'empêche que j'ai des ancêtres étrangers (faut les chercher, certes). Preuve que l'intégration cela existe.

> Je ne reprendrai donc pas tes calculs

Mes calculs, mes calculs, faudrait pas pousser la mama dans le risotto milanese. J'ai compté jusqu'à sept, faut pas un bagage mathématique de polytechnicien pour cela, je pense que c'est à la portée de tout le monde. Et bon, c'est plus une illustration qu'une démonstration rigoureuse.

> l'intégration immédiate

Qu'est-ce que tu entends par "Intégration immédiate"? Qu'un éthiopien, un lybien ou un ouzbek passe la frontière Italienne et qu'il mange de l'osso bucco en chantant des airs d'opéra (sans accent) dans les cinq minutes qui suivent? Effectivement, dans ce cas, c'est une illusion.

> et bien souvent sur des siècles

Pitié.
Pour l'Italie, je ne sais pas mais pour la France...
Les espagnols, les portugais, les italiens, les polonais, les russes, les flamands, les hongrois, ils se sont pas intégrés?

> (l'intégration se trouve à des années-lumière)

Ah, tout de suite les comparaisons à la gomme! Alors, l'intégration, ça marche sur la planète Gloftr, mais pas chez nous, hien? Ben voyons! Tout cela parce que les Gloftruniens ont un niveau technologique plus avancé que le nôtre, on leur donne toutes les qualités... Bon, soyons clairs, je ne suis pas anti-Gloftrunien, mais je n'aime pas non plus les Gloftro-béats

Aie, aie aie! weekend triste ? :-)))) Je ne t'attaquais aucunement, je posais simplement les pions tel qu'ils sont effectivement dans la réalité. Me connaissant, pourquoi as-tu pris la mouche ?

1) Si tu parles de tes lointains ancêtres, cela démontre qu'il faut du temps pour les oublier.

2) Ce n'est pas une question de bagage mais une question de math ;-) Je continue à croire que chaque cas est particulier, selon le nombre, les rencontres, le niveau social, le niveau d'instruction, le milieu d'origine et les caractéres identitaires plus ou moins forts. Voir l'excellent bouquin d'Amin Maalouf, "Les identités meurtrières". Mais un autochtone le comprend-il de la même façon qu'un immigré?

3) Là je pense que tu plaisantes ? :-)))) Encore que du côté des Ethiopiens et des Libyens, vu que le bel canto corrige l'accent du côté langue et qu'ils ont vécu l'occupation italienne... :-))))

4) Je sais bien que la France..... ;-) (par hasard, as-tu écouté l'interview relâchée par Gérard Depardieu à la BBC ?) La France vue du dedans et celle vue du dehors, ce n'est vraiment pas pareil, et n'oublie pas quand même que toi, ce dont tu parles, c'est des résultats apparents que tu as sous les yeux aujourd'hui, mais qui pour aboutir à ce que tu vois remontent à plus d'un siècle (Italiens), un siècle (Polonais), près d'un siècle (Russes), de trois-quart de siècle (Espagnols), de plus de cinquante ans (Portugais), et que travailleur sérieux ou locataire discret signifie tout au plus qu'on s'est bien adapté. Quant aux Hongrois, bon, bein, je sais que vous avez un fils d'émigré qui tient beaucoup de place et fait du boucan pour dix mille, mais peut-on parler d'émigration en masse? Tu devrais lire « L'gnorance » de Milan Kundera... même si c'est d'un retour à Prague qu'il s'agit. Les Flamands auraient donc émigrés  en France ? Moi qui le suit pratiquement à 100 %, je n'étais pas au courant. Par contre, je me demande si le sang chaud dont ils sont porteurs et qui flambe assez vite, ne fait pas partie d'une lointaine intégration au temps de l'occupation espagnole... ;-)
Et du côté maghrebin, africain ? Tu n'en parles pas, mais cela date pourtant de plus de cent ans. L'intégration te semble-t-elle une réussite, ou le fait d'une très faible minorité ? As-tu eu l'occasion de lire l'excellent récit paru dans Le Monde de fin juillet qui décrivait le voyage, les histoires et les états d'âmes de ceux qui rentraient dans leur famille pour un mois? Ces soupirs de soulagement, ces poumons qui s'élargissent au fur et à mesure que la côte algérienne se rapproche, ces points de vue différents au sein des familles mixtes et apparemment bien adaptées.... Je sais que c'est vrai car il m'est arrivé de faire un voyage avec eux.

Et du côté de l'Italie, je ne saurais pas quoi te dire car l'immigration est un phénomène trop récent qui ne date que de quinze à vingt ans. Si les gens sont plutôt accueillants, les autorités leur font la vie dure, crois-moi!

5) Planète Gloftr? Excuse mon ignorance... Là, il faut que tu m'expliques :-))). La seule chose que je peux te dire, c'est que le seul processus qui accélère un peu l'intégration, ce sont les mariages mixtes.

Et puis, te fâche plus, hein! :-)))) Tu sais bien qu'ici toutes tes opinions sont toujours les bienvenues, même si nous ne sommes pas d'accord. J'avais déjà prévu le risque que je courrais en écrivant ce billet « Qu'on ne se choque pas!» :-))). Mais il y avait si longtemps que j'avais envie d'aborder cette question. As-tu remarqué que les trois lectures dont je parle, sont, justement, des points de vue d'immigrés bien adaptés mais qui, eux, ne se sentent pas vraiment intégrés ?

Tout d'abord, un grand merci pour le texte de Tabucci qui montre bien que, pour une raison ou une autre, on peut tomber amoureux d'un autre pays ou d'une personne d'un autre pays, un étranger, et s'en sentir plus prôche que de ses origines.
Et puis j'avoue que je suis un peu lasse de ces querelles de mots : adaptation, intégration, assimilation et pourquoi pas acclimatation !
Il n'y a pas de destin individuel, seulement des destins collectifs. Cette phrase d'une historienne m'a frappé et je pense qu'elle a raison.
Um abraço

> Aie, aie aie! weekend triste ?

Mon ordinateur est en panne.

> Me connaissant, pourquoi as-tu pris la mouche ?

Je n'ai pas pris la mouche, mais trop de smileys tue les smileys :) Je n'en ai pas mis, estimant que tu me connaissais.

1) Si tu parles de tes lointains ancêtres, cela démontre qu'il faut du temps pour les oublier.

Là, tu me vexes.
Je m'explique: En écrivant ce message, je me suis dit: "Tiens, à tous les coups, il y aura un crétin ou un troll qui réagira sur mon message pour m'assimiler à cette branche de mes ancêtres dont j'ignorais l'existence il y a quelques mois encore, et dont je ne connais quasiment rien à l'heure actuelle." (J'ai eu des trolls sur mon blog il n'y a pas longtemps, et chat échaudé craint l'eau froide) Et finalement j'ai tenté le coup. J'ai été quelque peu surpris de ta réaction, et j'hésite encore pour savoir dans quelle des deux catégories susdites te classer.

2) Ce n'est pas une question de bagage mais une question de math ;-) Je continue à croire que chaque cas est particulier, selon le nombre, les rencontres, le niveau social, le niveau d'instruction, le milieu d'origine et les caractéres identitaires plus ou moins forts.

Je vois pas le rapport entre mon illustration et ce que tu dis.

3) Là je pense que tu plaisantes ? :-))))

Cela en avait la chanson. Et sinon oui, le nationalitées citées, pour les deux tiers, n'étaient pas un hasard.

4) Je sais bien que la France..... ;-) (par hasard, as-tu écouté l'interview relâchée par Gérard Depardieu à la BBC ?)

Non, et ce qu'on m'a dit de cet entretien ne m'a pas incité à l'entendre.

> La France vue du dedans et celle vue du dehors, ce n'est vraiment pas pareil
Et avec un litron de rouge dans le sang, ce n'est pas la même chose non plus (cf. Gérard).

> ce dont tu parles, c'est des résultats apparents
La nationalité est une apparence, aussi.

> pour aboutir à ce que tu vois [...]
J'ai pas dit que cela se faisait immédiatement!

> Quant aux Hongrois, bon, bein, [...]
Oui, bref, on n'est pas obligé, d'accord.

Je voulais rajouter les croates et les roumains, mais l'immigration roumaine est encore trop récente. Et la croate, je ne suis pas sûr qu'elle soit aussi importante que cela.

> Les Flamands auraient donc émigrés en France ?

Ben oui (enfin, pas tous), j'en ai connu (des descendants, bien sûr).

> Et du côté maghrebin, africain ? Tu n'en parles pas, mais cela date pourtant de plus de cent ans. L'intégration te semble-t-elle une réussite, ou le fait d'une très faible minorité ?

Hé, je citais des exemples de communautés qui sont à présent devenues invisibles, pour lesquelles on ne parle pas (plus) de problèmes d'intégration. Pour moi, l'intégration est dans l'ensemble une réussite, et les échecs tiennent de raisons différentes, par exemple le fait de venir de pays où il y avait une ségrégation de droit ou de fait.

Maintenant, c'est une opinion. Et pour la prouver ou l'infirmer, il faut sortir des chiffres. Si tant est que définir un taux de réussite de l'immigration ait un sens.

> As-tu eu l'occasion de lire
Non, je ne l'ai pas eue.

5) Planète Gloftr? Excuse mon ignorance... Là, il faut que tu m'expliques :-))).

Tu dis que l'intégration est à des années-lumière. Et à des années-lumière, il y a la planète Gloftr. Mais tu pensais peut-être à Bételgeuse?

> Et puis, te fâche plus, hein! :-))))

Mais non, je ne me fâche pas! Pour une fois que je me dis: "Avec Impasse, je peux y aller plus fort, c'est pas comme les bisounours habituels qui pleurnichent, annoncent leur suicide ou sortent l'invocation en justice dès qu'ils voient un argument un peu tranchant..." Bon, je range mon fleuret réthorique, et je ressors ma bonne vieille épée en consensus mou.

En ce qui concerne les smileys, sois tranquille, je n'en use que dans deux cas : quand je ris avec mon interlocuteur ou quand je veux lui faire comprendre qu'il n'y a aucune agressivité ou animosité dans mes propos même si mon opinion est un peu raide. Quand je suis vraiment en colère ou fâchée, je suis trop occupée à moduler mes phrases pour penser à en ajouter.

1) Je n'ai pas compris pourquoi mon commentaire t'a choqué, ni ce que venaient faire trolls ou crétins là-dedans.
Il y a aussi une troisième façon de comprendre :
Un couple de mes amis français a eu trois enfants : l'aîné a les cheveux noirs, le teint basané et les yeux noirs, et les deux autres une peau claire, les yeux bleus et les cheveux châtain clair et blond. Il faut savoir que mon amie est la petite fille d'une Française ayant eu un enfant d'un Yougolsave serbe. Au moment où la télé passait en boucle l'exode des Albanais du Kosovo, et bien il est arrivé à plusieurs reprises qu'on demande ses origines et ses papiers à leur fils aîné. Nous en avons tous bien ri évidemment, et mes amis en ont même fait des gorges chaudes. Mais s'il avait vraiment été Serbe, fallait-il qu'il tremble à chaque fois qu'il croisait un agent, même si sa famille était arrivée en France il y a plus d'un siècle ?
Si toi, tout à coup, tu trouves vexant qu'on puisse te "reprocher" bêtement une branche de tes ancêtres (c'est ce que j'ai cru comprendre), mets-toi un instant à la place de ceux à qui on le reproche tous les jours ou presque, pour les écarter, pour leur interdire l'accès à une sélection, l'entrée quelque part , etc... Oh! Pas directement bien sûr. Eux, ils ne feront aucun scandale, toi, tu n'en sauras rien, car, le plus souvent, ils font déjà partie de ceux qu'on considère comme intégrés, dont on ne parle plus. 

C'est tellement vrai que dans "Les Identités meurtrières", Amin Maalouf attaque dès la première page :
"Depuis que j'ai quitté le Liban en 1976 pour m'installer en France, que de fois m'a-t-on demandé, avec les meilleures intentions du monde, si je me sentais "plutôt français" ou "plutôt libanais". Je réponds invariablement : "L'un et l'autre !" Non par quelque souci d'équilibre ou d'équité, mais parce qu'en répondant différemment, je mentirais.....
....A ceux qui me posent la question, j'explique donc, patiemment, que je suis né au Liban, que j'y ai vécu jusqu'à l'âge de vingt-sept ans, que l'arabe est ma langue maternelle... Comment pourrais-je l'oublier? Comment pourrais-je m'en détacher ? Mais, d'un autre côté, je suis depuis vingt-deux ans sur la terre de France, je bois son eau et son vin, mes mains caressent chaque jour ses vieilles pierres, j'écris mes livres dans sa langue, jamais plus elle ne sera pour moi une terre étrangère....
... Parfois, lorsque j'ai fini d'expliquer, avec mille détails, pour quelles raisons précises je revendique pleinement l'ensemble des mes appartenances, quelqu'un s'approche de moi pour murmurer, la main sur mon épaule : " Vous avez eu raison de parler ainsi, mais au fin fond de vous-même, qu'est-ce que vous vous sentez ?"
Cette interrogation, insistante, m'a longtemps fait sourire. Aujourd'hui, je n'en souris plus. C'est qu'elle me semble révélatrice d'une vision des hommes fort répandue et, à mes yeux, dangereuse. Lorsqu'on me demande ce que je suis "au fin fond de moi-même", cela suppose qu'il y a, "au fin fond" de chacun, une seule appartenance qui compte, sa "vérité profonde" en quelque sorte, son essence déterminée une fois pour toutes à la naissance et qui ne changera plus.....

Je ne vais pas recopier tout le chapitre que tout le monde peut lire, dans une bibliothèque ou en librairie même sans acheter le bouquin, mais je pense que tout le monde devrait le lire, devrait l'apprendre par coeur, surtout quand on n'a jamais émigré, et s'en souvenir à chaque fois qu'il vous vient une étiquette à l'esprit.

4) On n'a pas dû te raconter l'interview de Gérard Depardieu en entier (il paraît qu'en France on était très fâché). Il a en effet lourdement plaisanté et de façon plus que provocatrice avec son histoire de litron de rouge et plus, mais a ajouté ensuite qu'il ne boit plus un gramme d'alcool depuis des mois. Mais comme la suite était plutôt désagréable pour la France et les Français, on a préféré s'arrêter à la première partie. 

Enfin, pour conclure, car tout comme Nicole, j'en ai ma ration, je répéterai une fois de plus que l'intégration, telle qu'on l'entend aujourd'hui, n'est qu'une illusion, qu'une figure de rhétorique, qu'une notion abstraite mais à la mode, à l'usage exclusif des autochtones du pays d'acceuil. La véritable intégration ne se fait qu'avec le temps et sur plusieurs générations, et à condition que les appartenances fondamentales ne soient pas trop divergentes....

... je pense que beaucoup de monde aura réexaminé sa conception personnelle de l'intégration. A la mienne, vu qu'ici c'est volontairement que j'avais évité d'aborder la question française, trop brûlante depuis des années (et on a vu qu'elle l'était!), c'est que si un Etat veut que les gens s'intégrent, il doit tout d'abord faire en sorte que tout le monde ait du travail, puisse faire des projets d'avenir, car dès qu'on a quelque chose de personnel à perdre, on y regarde à deux fois avant d'essayer de démolir la société dans laquelle on vit. Ceci, bien entendu, à condition que l'Etat veuille jouer son rôle d'Etat, c'est-à-dire gouverner en tenant compte des besoins essentiels de toutes les couches de la société, ce qui, actuellement, est loin d'être le cas dans bon nombre de pays occidentaux.