La situazione dell'area Vesuviana è a dir poco allarmante. Io da studente della facoltà di Geologia ho avuto modo di studiarne la situazione geologica e credetemi c'è di che star male al solo pensare a cosa può succedere da un momento all'altro. Solo una poltica cieca e in malafede può continuare a far finta di niente e magari pensare che l'immane catastrofe annunciata è solo un'ipotesi scientifica non provata.

Traduction :
"Une catastrophe annoncée : « Le moins qu’on puisse dire, c’est que la situation de la région qui entoure le Vésuve est alarmante. Quand j’étais étudiant à la Fac de géologie j’ai eu l’occasion d’en étudier la situation géologique et, croyez-moi, rien qu’à l’idée de ce qui pourrait arriver d’un moment à l’autre, il y a de quoi se sentir mal.  Seule une politique aveugle et de mauvaise foi peut continuer à faire semblant de rien allant même jusqu’à penser que la catastrophe imminente et annoncée n’est qu’une hypothèse scientifique sans preuve.

Quello che mi sorprende, però, è il fatto che la gente continui non soltanto a voler rimanere lì, ma che decida persino oggi di mettere su casa in quel posto invece di stabilirsi a trenta o quaranta chilometri in una zona meno a rischio. La cosa è diversa quando si tratta di une zona sismica, non si può indovinare l’epicentro in anticipo, sai soltanto che è sismica. Si costruisce di conseguenza e basta. Per tornare ai vulcani, l’Etna non è per nulla paragonabile, non ci sono costruzioni sui suoi pendii, e persino a Nicolosi c’è ampiamente il tempo di fuggire, e anche se la lava arrivasse fino a Catania, la gente avrebbe parecchio tempo per evacuare e una colata di lava non fa mai gli stessi danni. Allora, la questione rimane : perché la gente persiste ad abitare lì? Non potrebbe limitarsi a coltivarvi le proprie terre ?  

 

Ce qui me surprend, cependant, c’est que les gens continuent non seulement à vouloir rester au même endroit, mais qu’ils continuent à s’y établir, même aujourd’hui, au lieu d’aller à trente ou quarante kilomètres de là, dans une zone plus tranquille. La situation est différente quand il s’agit d’une zone sismique, on ne peut pas deviner l’épicentre à l’avance, on sait qu’elle est sismique, et on construit en conséquence, c’est tout. Pour en revenir aux volcans, l’Etna est bien différent, sur ses pentes, il n’y a pas de constructions, et même les gens de Nicolosi ont le temps de fuir. Même si la lave arrivait jusqu’à Catane, les gens auraient plusieurs jours pour évacuer et une coulée de lave ne fait jamais autant de dégâts. Alors ma question reste la même : pourquoi les gens persistent-ils à habiter là ? Ne pourraient-ils pas se limiter à y cultiver leurs terres?

Nelle leggende Napoli è sempre legata alla bellezza e alla morte (intesa, però come rigenerazione), sarà forse per questo che è noto il detto da te riportato “Vedi Napoli e poi muori”. Goethe nel suo diario di viaggio in Italia di "Neapolis" scrisse: “Da quando si dica, si narri, o si dipinga, Napoli supera tutto: la riva, la baia, il golfo, il Vesuvio, la città, le vicine campagne, i castelli, le passeggiate… Io scuso tutti coloro ai quali la vista di Napoli fa perdere i sensi!” Questo è un detto molto, molto antico e sta a significare che una volta vista Napoli, hai visto tutto e quindi puoi anche morire in pace.
Mi dispiace, altro non saprei dire.
Bacioni
Ciao
Eva

Traduction :
"Dans les légendes, Naples est liée à la beauté et à la mort (sous-entendue cependant en tant que régénération). C’est sans doute pour cela que l’expression que tu as rapportée « Voir Naples et mourir » est connue.       

Goethe, dans son journal de voyage en Italie, écrivit de « Neapolis » : Quoi qu’on dise, quoi qu’on raconte ou qu’on dépeigne, Naples dépasse tout : la rive, la baie, le golfe, le Vésuve, la ville, les campagnes voisines, les châteaux, les promenades… J’excuse tous ceux à qui la vue de Naples fait perdre les sens ».

Il s’agit d’un dicton très, très ancien et il signifie que quand on a vu Naples, on a tout vu e qu’on peut donc mourir en paix.

Je suis désolée, je ne saurais pas quoi dire d’autre."

 

Eva, grazie per questa spiegazione. Pensavo che questa espressione avesse un'origine specifica, magari tratta da qualche scritto. Ma a quanto pare niente di tale. Il francese l'ha ripresa  esattamente in quel senso, ed è ciò a cui ho accanato nell’inizio del mio articolo. Non vi sono dubbi che Napoli è una città paragonabile a nessun’altra e perciò abbia ispirato tantissimi poeti, scrittori, pittori…

Bacioni anche a te

 

Eva, merci pour cette explication. Je pensais que cette expression avait une origine spécifique, issue peut-etre d'un écrit. Mais il semble qu'il n'en est rien. Le français l'a reprise exactement dans ce sens, et c'est ce à quoi je faisais allusion au début de mon article. Il ne fait aucun doute qu'on ne peut comparer Naples à aucune autre ville et que, pour cette raison, elle a inspiré un grand nombre de poètes, écrivains, peintres...

Io sono di Milano, e quando vivevo in Italia andavo spesso a Roma, in macchina.

All'ingresso in città mi coglieva un nodo alla gola. Il fastidio per il caos della circolazione, del disordine, di tutto quello che i Longobardi non amano dei Borboni, mi aggrediva e non mi abbandonava fino al momento della partenza.

Ci fu una sola volta che provai una sensazione di sollievo, arrivando a Roma in macchina. Venivo da Napoli.

Sorry.

Massimo Mazzucco

Traduction
Moi, je suis de Milan, et quand j'habitais en Italie j'allais souvent à Rome en voiture.
A l'entrée de la ville j'avais tout à coup un noeud à la gorge. La nausée pour le chaos de la circulation, le désordre,  et tout ce que les Lombards n'aiment pas chez les Bourbons, m'agressait et ne m'abandonnait qu'au moment du départ.
La seule fois où j'ai éprouvé une sensation de soulagement en arrivant à Rome en voiture, c'est parce que je venais de Naples.

Direi che sei un tantino esagerato. (E guarda che sono assai più nordica di te!) Credo che i Milanesi vivono troppo a lungo sotto la cappa di smog che li avvolge gran parte dell'anno, e non sono più capaci di apprezzare le bellezze del sud :-))))
Se un bel giorno fossi arrivato a Roma o a Napoli in vacanza invece che per lavoro, il tuo sguardo si sarebbe di certo fatto più acuto e avresti scoperto tutto quello che manca a Milano. Lo sai che alcuni francesi, quasi quasi si divertono con la guida all'italiana, hanno l'impressione di essere in "vacanza di guida".
Uno sguardo prevenuto è sempre uno sguardo sbagliato ;-)

 

Tu es à peine exagéré! (Et pourtant mon origine est bien plus nordique que la tienne!) Je crois que les Milanais vivent trop longtemps sous la chape de smog qui les enveloppe une grande partie de l'année, et ils ne sont plus capables d'apprécier la beauté du sud :-)))
Si, un beau jour, tu étais arrivé à Rome ou à Naples pour y passer des vacances et non pas pour des raisons de travail, ton regard se serait fait plus aiguë, et tu aurais découvert tout ce qui manque à Milan. Sais-tu que certains Français s'amusent presque en consuisant à l'italienne, ils ont l'impression d'être en "vacances de conduite".
Un regard prédisposé est toujours un regard inexact ;-)

Impassesud !Mazzucco non è "esagerato"...E' solo un dispettoso e divertente provocatore...

...oltre ad essere un acuto osservatore ed un eccellente giornalista d'inchiesta.
Quindi, Impassesud, secondo me quello che ha scritto a proposito di Napoli non lo "pensa" !
Un abbraccio.

Avete perfettamente ragione tutte e due. (Impassesud non mi conosce, e quindi è giustificata). E poi, non avete mai provato a guidare a Marrakesh!

Lezione ricevuta ;-) Grazie a tutti e due per la simpatia :-))

Finalement la région de la Campanie vient de faire le choix qu’il fallait : désormais on ne pourra plus construire aux pieds du Vésuve, et la loi qui vient d’être votée sera irrévocable, malgré les protestations de nombreux maires de la « zone rouge » qui couvre 18 communes.

Il est clair cependant que l’ensemble des 580.000 à 700.000 personnes qui habitent cette zone devront quand même songer à la quitter. Mais il est clair également que toutes les familles ne pourront pas profiter, et ceci pour les raisons les plus diverses, des 30.000 Euros proposés par la Région pour l’achat d’un logement « ailleurs » à qui habite la zone rouge depuis au moins 5 ans. Alors cette dernière a pris l’engagement de réserver pendant 15 ans, 20 % des « HLM » aux habitants de cette zone qui décideront de la quitter.  

Voir Il Manifesto du 28.11.03

Chroniques terriennes - 700 catastrophes naturelles en 2003 : "âgées décédées était pauvre, elles n'avaient pas les moyens de se défendre. Et je n’ose pas imaginer les conséquences que pourrait avoir aujourd’hui une éruption du Vésuve équivalente à celle de l'an 79, car, à ses pieds, sont nées des milliers de constructions sans permis de construire et hors normes suite à la pauvreté  (Voir Naples et mourir). Il en est de même pour les innondations des plaines du Bengladesh, en Chine, etc….   "

Je voudrais corriger quelque chose d'omportant : Naples ne compte pas 70000 habitants comme stipulé dans l'article mais 1800000 d'habitant, ce qui représente environs 3 fois Marseille sans sa banlieue. D'ailleurs ne dit on pas que Marseille est la petite soeur de naples !

jdivision, soit le bienvenu ici.... Mais si tu avais lu mon article avec attention, tu aurais compris que je ne parle pas du nombre d'habitants de Naples, mais du nombre d'habitants à risques dans la banlieu de Naples, c'est-à-dire des 700.000 habitants installés sur les pentes du Vésuve. Le référence avec Marseille n'est là qu'à titre comparatif, pour donner une idée de l'ampleur de ce risque aux lecteurs de langue française qui ne connaîssent pas Naples.
Toi-même, es-tu originaire de Naples?

Bonjour

Maintenant que tu le précises, oui, c'est plus clair, c'est la comparaison avec Marseille qui m'a induit en erreur.
En fait je ne suis pas italien mais j'ai travaillé pour une société française à Naples durant 3 ans. Je dois dire que cette ville est superbe, dynamique et cosmopolite et n'a rien à envier aux villes du nord, que ce soit Milan ou Lille (où je vis actuellement). Je tiens à signaler que Naples est une ville très sûre, on peut se balader sans risque sur Chiaia très tard. Cela est surprenant compte tenu de la mauvaise réputation que nous, les français, nous lui avons faites à ce sujet. A lille, il vaut mieux pas essayer de sortir seul après 20h00...
Seul regret de Naples et la campanie : ses alentours. C'est l'anarchie total concernant l'habitat. Je dois quand même dire que ces derniers temps, les efforts italiens pour y remédier se font ressentir.

Jdivision

Tu ne peux pas savoir combien ton commentaire me fait plaisir. Habitant moi-même au sud de l'Italie depuis plusieurs années (mais je suis Française), je sais combien la réputation de délinquance et de malhonnêteté des gens est surfaite, servant même de prétexte au racisme national des Italiens du Nord. Au Sud, l'emprise de la mafia est tentaculaire, il n'y a pas à en douter, mais, - et c'est le comble -, c'est elle qui met parfois un frein à la petite délinquance là où l'Etat est complètement absent ou complice. Et c'est comme ça qu'on peut se balader tranquillement le soir, un sac à main en bandoulière pour les femmes. De plus, on y trouve une joie de vivre et un sens de l'hospitalité dont les grosses métropoles n'ont pas la moindre idée.

Mais pour en revenir aux Français, je ne comprends pas la raison pour laquelle ils ont affublé cette sale réputation à l'Italie. Il y a un mois, alors que j'étais à Paris, j'ai eu une conversation avec un chauffeur de taxi qui m'a avoué préférer le reste de l'Europe à l'Italie, à cause de l'insécurité qui y règne. Des quartiers à risques qu'il est préférable d'éviter, il y en a désormais un peu partout, mais on a bien moins de probabilité de se faire voler son portable ou son sac, ou de se faire agresser à Naples, à Palerme, à Catane ou à Reggio de Calabre qu'à Paris où même les quartiers sûrs sont à risques et où le déploiement des mesures de sécurité vise (et embête) plutôt monsieur tout le monde que les délinquants.
Quant aux efforts italiens, la proposition d'aide à la délocation dont je parle dans mon article en est un, effectivement. Mais pour le reste....mmm.... Je pense que tu n'es pas au courant de toutes les histoires de décharges normales et radioactives, etc... Mais là, il s'agit d'un autre chapitre.

Je suis heureux de t'avoir fait plaisir,

tu sais j'ai eu l'occasion de séjourner sur les côtes calabraises et de visiter les villes entre Reggio di Calabria et Catanzaro Lido sur la côte ionio en passant pas Lamezia Terme (puis autoroute Reggio Salerno Napoli). C'est vrai que les italiens du sud sont très hospitaliers. Si tu croise ton chauffeur de taxi parisien tu lui demandera si ça lui arrive souvent de laisser les cléfs sur le contact de sa voiture ou de son scooter lorsqu'il va prendre un café où quand il s'arrête au supermarché. Les gens de Roccella ionica, Locri, Monasterace et autres habitants de la côtes le font sans crainte ! Surprenant non :-) Moi j'ai été vraiment abasourdit de voir ca.
Dis moi au fait, c'est quoi cette histoire de déchets radioactifs dont tu parles ?
Que fait tu en Italie du Sud ? Tu est en Sicile, Calabre, Basilicate ?

Vince (Alias Jdivision)

PS : Ici à Lille il pleut depuis un mois :-( Un sale temps

Pour la question des déchets radioactifs (Scanzano) et autres, voici un site qui te donnera une idée de l'ampleur du problème :
http://www.ecologiasociale.org/pg/rifiuti.html
Les protestations, grèves, blocages de routes, autoroutes et lignes de chemin de fer durent depuis plus d'un an.
http://www.ilmanifesto.it/Quotidiano-archivio/20-Agosto-2004/art48.html

Avec un peu de chaleur et de soleil... sur la place Philippe-Lebon où habitait ma grand-mère....

Oui, effectivement. Cela est comparable avec ce qui ce passe chez nous sur le site de Bur en Meuse où le gouvernement fait acheminer des déchets radioactifs qui seront stockés, d'abord à titre d'essai, puis définitivement. Cela évidemment sans tenir compte des manifestants... Le taux de cancers dans la région est 3 x supérieur aux autres zones et est toujours dans le larynx

Je pense que c'est un problème général que bcp de pays industrialisés connaissent et il y a bcp de "trous noirs"

Si tu conaissais les risques liés à certaines activités industrielles ici dans le nord. Si cela se produisait (et il ne faut pas grand chose), l'incident de Toulouse serait une paille à côté...

@ bientôt

Jdivision

Rechercher :article vesuve 1929 - Copernic : "14. Entre mer et maquis - Italie : Voir Naples et mourirLes dernières éruptions datent de 1906, 1929, 1932 et 1944. ... L’histoire des habitants du V"

Réponse à ta question :
http://www.guichetdusavoir.org/ipb/index.php?showtopic=9181

Amic,
Nicolas

Nicolas,
Bienvenue par ici et un grand merci pour cette réponse :-).
A vrai dire, connaissant déjà toutes ces « hypothèses », j'avais cependant posé ma question à tout hasard, dans l'espoir que quelqu'un, un jour, arrive avec une origine absolument certaine.
Mais je crois qu'il faut se faire une raison. Tous ceux qui connaissent Naples savent que c'est une ville magique, avec pas moins de 52 saints patrons (!), des légendes à n'en plus finir, et une population à la fantaisie la plus débridée et la plus ingénieuse qui soit, laissant donc à chacun le choix de ses croyances ou préférences, et mille et une raisons pour expliquer le charme sous lequel on finit par succomber malgré soi.
En ce qui me concerne, hors des contextes actuels de risques et problèmes mafieux dont elle est éternellement la proie bien entendu, je préfère encore penser que c'est une des villes les plus belles du monde et qu'après qu'on l'ait visité, effectivement, aucun autre endroit au monde ne vous procurera plus une impression semblable. Une ville qui entre dans la légende du merveilleux à travers une expression, c'est quand même extraordinaire, n'est-ce pas ?
Bien amicalement

* Même si elle a été citée par Goethe au XVIIIe siècle, cette expression date de beaucoup plus longtemps, sans qu'on en connaisse réellement l'origine.
Elle serait basée sur un jeu de mots dont l'explication la plus probable vient de la ville de Morire ('mourir', en italien) qui est située au pied du Vésuve. Voir Naples puis Morire, en allant au Vésuve, pourrait expliquer la plaisanterie.
* L'expression d'origine n'est-elle pas "voir Naples et Mourri" : Mourri était une magnifique petite ville dans la banlieue de Naples ???
* Sachant que Naples est, avec la Sicile, une 'agence' de cette organisation,appelée "MAFIA" ... on peut penser qu'un truand qui aurait, un moment, envisagé de s'y installer courait un risque énorme et même mortel ? non ?
* Pendant les dix derniers jours de la fin du mois d'octobre 2006, 12 personnes ont été assassinées à Naples par l'organisation criminelle qui tient la ville, la Camorra. Et ce n'est pas une exception : l'organisation tue depuis près de deux siècles quiconque ne se plie pas à ses lois.

Cotentine,
Avant de publier mon billet, en nov. 2003, avant d'y poser ma question, j'avais déjà fait le tour de tout ce qu'on peut trouver comme information sur Internet, y compris l'hypothèse de Mori, qui, à mon avis, est peu crédible parce qu'on passe du "Voir Naples et mourir" au "Vedi Napoli e poi Mori". Deux langues différentes, deux significations différentes. Et quand on sait qu'au XVIIIe siècle, la langue de la diffusion était le français... Faut-il donc se rendre à l'évidence que personne n'en sait rien ? 
Car je pense qu'il faut écarter l'origine mafieuse (à Naples, il s'agit de la Camorra), à moins de vouloir donner un "sens malheureux" à une expression qui, assurément, en est  bien loin. Si vous désirez en savoir plus à ce sujet (hors sujet vu qu'ici je parle des risques "mortels" qu'une urbanisation excessive aux pieds du Vésuve fait courir à la population qui s'y trouve), je vous conseille de lire l'excellent livre de Roberto Saviano, Gomorra, Dans l'empire de la Camorra dont j'ai parlé ici.

http://www.expressio.fr/expressions/voir-naples-et-mourir.php

Merci pour ce lien, mais il n'ajoute rien à ce qui a déjà été dit plus haut. Par contre ce site est intéressant... pour d'autres expressions.