de l'enseignement, d'un enseignement à re-voir!!!
Comme tu le dis si bien, dans la vie, on s’intéresse plus volontiers à un sujet dont on possède les bases.

La question de l'enseignement de l'Histoire en France pose question. On a totalement renoncé à enseigner la chronologie, ce qui pose de sérieux problèmes pour se repérer (je précise que je suis prof de Littérature, et donc, j'ai besoin que mes élèves aient des connaissances historiques; je constate souvent que ce n'est pas le cas).
Au lycée (15-18 ans), ils apprennent en fait des notions associées à une époque, par exemple : "La Démocratie dans la Cité Grecque" et à partir de là, je crois qu'en effet, ils sont amenés à faire des recherches et à élargir leurs connaissances...  Mais pour étudier le Romantisme en Europe au début du XIXème, je suis obligée d'expliquer moi-même l'épopée napoléonienne, la Restauration... L'idéal serait d'associer les programmes entre plusieurs matières et de travailler de façon transversale (jargon à la mode) mais ce n'est pas le cas.

(je m'arrête là, ce sujet serait inépuisable pour moi!)

Tgtg, je ne sais pas si on finira par comprendre qu'il s'agit d'une question primordiale !

Samantdi, je savais qu'il y a bon nombre d'année qu'on a chassé la chronologie en histoire en criant à l'horreur. Cela va avec la méthode du b a ba remplacée par la méthode globale pour apprendre à lire, méthode qui ne réussit pas à tout le monde et qui crée des dyslexiques qui ne le sont pas. Comme si, en naissant, on avait la science infuse !!!! Je pense qu'aujourd'hui on est beaucoup trop dispersif, et les connaissances décousues s'évaporent rapidement.

Tout comme toi, ce sujet me passionne car je ne comprends toujours pas pourquoi je me suis autant ennuyée en cours à l'école, puis en tant que professeur de français ici, en Italie, alors que je suis curieuse de tout et que j'obtenais de bons résultats dès que mes élèves avaient la bride sur le cou.

Tout a coup je me demande qui a bien pu avoir cette idée géniale. Quand je pense qu'on passe sa vie à la jalonner avec des dates. Un monde sans dates est-il imaginable? Ne serait-il pas projeté dans le plus grand des chaos?
Tiens, ça me fait penser à "1984" d'Orwell. l'ignorance de l'Histoire permet de la réécrire indéfiniment, à son bon plaisir.
N'y aura-t-il personne pour retrouver un peu de bon sens ?

Quitte à être un peu provo: à quoi servent des dates sans contexte? Par
exemple, tout le monde sait que 1515 = Marignan, mais c'était qui
contre qui? pourquoi cette date et pas une autre -le choix des dates est nécessairement sujectif? N'est-ce pas plus important de comprendre pourquoi et comment la première guerre mondiale s'est enclenchée que de se souvenir de la date du 28 Juin 1914?

Ton commentaire, pas provo du tout :-)))), est le bienvenu.... mais je crois que tu n'as pas bien lu mon article, car la réponse à ta question s'y trouve déjà.

>laissant aux enseignants le champ libre pour développer, autour de ces dates, une recherche guidée, mais tous azimuts, allant éventuellement jusqu’à une controverse contrôlée. A l’ère de l’ordinateur, ce travail est des plus aisés, et il ne fait aucun doute qu’il susciterait l’intérêt des élèves, leur faisant découvrir ainsi que les aspects d'une même question sont souvent multiples et que la tolérance est essentielle.

Que ce soit 1515, le 28 juin 1914 ou une autre date, libre à l'enseignant de développer et de faire faire des recherches sur tout ce que ces dates ont signifié, en France mais aussi dans les pays où ces évènements ont eu lieu.  

Je peux également retourner ta question, comment peut-on situer un contexte s'il est sans date? Peux-tu dissocier la Révolution française de 1789? Les évènements de l'Histoire se sont tous produits à une date déterminée qu'on en peut pas plus ignorer que les dates qui situent la vie des gens. Ce que chacun de nous est, est en partie déterminé par l'époque dans laquelle il naît, il vit. Je ne connais pas ta date de naissance, mais vu que tu es étudiante, je peux la situer entre 1980 et 1985, c'est-à-dire que ta vie est influencée par l'ère Mitterrand et les suites de mai 1968. Et il en sera de même pour tout ce que tu vivras, et qui serait bien différent si tu étais née en 1880. Il en est de même pour les courants littéraires, les progrès de la science, etc... Sans ses dates, l'Histoire n'est que du vent qu'on oublie très vite.

J'ai moi-même des professeurs dans ma famille dont deux d'histoire-géo. L'un et l'autre se plaignent de cette abolition de la chronologie que moi je n'hésite pas à qualifier d'idiote, et le commentaire de Samantdi, elle-même profeseur de littérature, confirme les problèmes que cela lui pose continuellement, ainsi quà ses collègues. Je reproduirai le dernier commentaire qu'elle a posté sur son article que je cite dans mon premier paragraphe :
« Finalement, à défaut de prétendre à une Histoire objective, ne serait-il pas intéressant de faire étudier le traitement d'un fait historique à travers les époques, et selon le point de vue d'un autre pays européen?
Par exemple, les guerres franco-italienne de François 1er vues par les Français et par les Italiens... la question de l'esclavage à travers les manuels de 1880 à 2005...»

Je préciserai que les Italiens de l'époque n'étaient pas encore des Italiens vu qu'on en était encore aux multiples Seigneuries qui passaient sans vergogne d'une alliance à l'autre. Un contexte, une époque ne peuvent être que datés.

Une date ouvre de nombreuses portes et répond déjà à de nombreuses questions, mais le récit d'une guerre, d'une révolution et des idéologies qui ont suivi, d'un progrès ou d'une tendance ne signifie rien sans une date pour les situer par rapport à ce qui s'est produit AVANT et APRES.

Tu poses également le problème de la subjectivité du choix des dates, et tu as raison. mais je pense qu'une commission de spécialistes devrait être à même de faire la part des dates qui ont changé le cours de l'Histoire, et de celles qui, au contraire, n'ont eu qu'un impact mineur voire nul, qu'il s'agisse de victoires ou défaites.

Comme je le disais, j'étais provocatrice en t'interpellant sur cette proposition de chronologie "brute", qui servirait de base à des développements. Nous sommes bien d'accord que c'est sur le contexte (y compris chronologique) qu'il faut travailler...

Je ne sais pas ce que peuvent en penser les enseignants, mais j'ai l'impression que l'histoire-géographie est considérée comme une matière "mineure" par beaucoup. Dans leurs esprits, il "faut" enseigner l'histoire et la géographie, mais ils ne peuvent justifier cette nécessité avec des "vrais" arguments. L'enseignement qui est proposé, est  alors un amassement de connaissances brutes, ce qui permet aux gens d'avoir la tête bien pleine, mais pas forcément bien faite.

Juste une petite anecdote, lorsque j'étais en 5ème, nous avions au programme d'histoire "l'art gothique" et à celui de géographie "le Zaire". Notre enseignant était un personnage assez original, la question qui tomba au contrôle fut: "pourquoi il n'y a pas d'église gothique au Zaire?". Catastrophe! Nous connaissions des choses sur l'art gothique, sur le Zaire, nous les avions "par coeur" en prévision du contrôle, mais il n'y avait pas la réponse brute, ni dans nos manuels, ni dans nos cahiers...

ps totalement hors-sujet: hummm, moi qui me suis pris un coup de vieux ce WE, j'adore que tu me rajeunisses (encore! encore!) ;)

Si c'était ton annniversaire, alors "Tous mes voeux" et que cette année soit la meilleure de toutes!!! :-)

Pour en revenir à notre sujet, ton exemple illustre parfaitement l'énorme importance des dates. Si on avait daté l'art gothique aux alentours de l'année 1300 et l'arrivée des premiers colons au Zaïre un peu après 1870, toute la classe aurait su la bonne réponse sans avoir rien à étudier. Ton prof n'a fait que mettre en évidence le défaut du système actuel.

Je suis arrivée en licence d'histoire par un système d'équivalences et comme je ne voulais pas être la plus cruche, j'avais appris toute une série de dates repères pour me situer dans le contexte des cours. Là stupéfaction, j'étais la seule. Un des profs m'a dit : vous ne venez pas de DEUG d'histoire c'est évident ! Je ne comprends toujours pas pourquoi on en est arrivés là mais c'est vraiment dommageable. Je trouve l'idée de la chronologie comparative intéressante. Ainsi, en vivant ici, je découvre une vision de la France conquérante et agressive que je n'avais jamais envisagée ! Et j'ai bien l'intention de tenter de compléter la scolarité de ma fille par l'histoire qu'elle étudiera par celle de la France à la même époque.

> Ainsi, en vivant ici, je découvre une vision de la France conquérante et agressive que je n'avais jamais envisagée !

J'ai fait exactement la même la découverte quand je suis arrivée en Italie. Peu à peu, on se rend compte qu'en France il existe une véritable culture du chauvinisme.
Etudier l'Histoire avec mes enfants a bousculé bien des perspectives.... dogmatiques.  J'ai eu l'impression d'acquérir un point de vue plus large, plus européen, et j'ai compris des tas d'évènements qui, jsuque-là, me semblaient complètement hermétiques.
Je te souhaite beaucoup de plaisir avec ta fille.

Ce qui est terrible dans mon anecdote, c'est que je ne fais pas partie de la génération "sans dates" (tu as vraiment tendance à me rajeunir :p ). Nous connaissions ces dates, ou plus exactement, nous étions capables de les réciter... mais en tirer une compréhension chronologique, c'était une autre histoire.
Je faisais partie de ceux qui ont donné ta réponse (une demi-douzaine d'élèves sur 25), mais le prof ne nous a mis que 10... une seule élève a eu 20, car elle avait aussi expliqué que l'art gothique ne s'était étendu qu'en Europe, le contexte géographique est aussi très important (mais bon j'enfonce une porte ouverte après ton témoignage et celui de Sophie).

L'enseignement de l'histoire-géographie me semble très complexe; de mes 8 années de secondaire, je retiens 3 bons profs, 2 franchement mauvais, 2 moyens (le dernier... euh...je n'arrive absolument pas à m'en souvenir). Je regrette vraiment que ce soit des matières si minorées...

Moi, j'ai toujours aimé l'histoire-géo, et pourtant de tous les profs que j'ai eus, un seul est resté dans ma mémoire, celui de 1ère, une vraie peau de vache.....

Tout comme toi, je regrette que ces deux matières soient considérées comme mineures, alors que l'homme, pour se sentir à l'aise dans son époque a absolument besoin de connaître son passé et l'évolution du monde dans lequel il vit. Mais que peut-on attendre d'un capitalisme désormais outrancier où on considère l'homme comme une ressource (la mutation du substantif "personnel " en "ressources humaines" n'a rien d'anodin comme beaucoup veulent le croire) à exploiter au maximum?

Kozeries en dilettante : "Le vent souffle au révisionnisme, chez Impasse Sud"

Pourquoi enseigne-t-on l'histoire et la géographie ? Pourquoi pas la sociologie ou le droit ? Historiquement, l'enseignement de ces deux disciplines remonte au XIXe avec un objectif politique. C'est l'époque de définition et de mise en application du concept d'Etat-Nation (cf. Renan en France, 1882) et l'Histoire sert à ancrer la communauté nationale dans une perspective historique, à faire ressortir la logique derrière ce qui n'est bien souvent que les aléas de l'Histoire. La France prend son origine dans la Gaule, les Gaulois sont nos ancètres, ce qui est plus que discutable. Ils ont occupé le même espace, mais en dehors de ça… La Géographie avait pour mission de montrer que les limites de l'Etat avait une raison objective d'exister : les frontières étaient naturelles, comme si une frontière pouvait être naturelle…

Maintenant, l'abandon de la chronologie vient d'une contamination de la Nouvelle Histoire dans le domaine de l'enseignement élémentaire. Comme les maths modernes par rapport aux maths. La Nouvelle Histoire a constitué un apport capital en se dégageant de la chronologie, en faisant ressortir les différences entre temps court et temps long. Les dates sont toujours artificielles. Pourquoi retenir le 14 juillet 1989 ? Parce que l'on a décidé a posteriori que ce serait le jour de début de la Révolution, mais en fait on ne peut pas dire que ça a commencé ce jour-là, ni que la prise de la Bastille est l'événement le plus important, qu'il déclenche plus qu'un autre. S'il y a eu la Révolution, c'est la coordination de différents facteurs qui l'explique et àa c'est bien l'apport de la Nouvelle Histoire qui se dégage du factuel. Mais pour pouvoir se passer des dates, il faut connaître la chronologie, avoir des repères. On les oublie les dates, et c'est pour ça qu'on a l'impression qu'elles ne servent à rien. Et c'est un peu vrai qu'elles ne servent à rien, quand on a la vision d'ensemble, quand on a besoin de précision, on sait où aller les chercher et c'est ça l'essentiel. Encore faut-il acquérir ces bases.

Ne laisser que les dates dans les manuels me semble par contre aller vers un autre extrême et totalement inopérant. Quelle commission pour décider des dates à retenir ? Quand on voit déjà que les historiens ne sont pas d'accord entre eux sur les simples limites de grandes périodes, comment arriver à faire une sélection ? C'est quand la fin de l'Antiquité ? 476, la chute de Rome ? Mais à l'époque personne ne l'a noté ou presque. La conversion de Constantin au christianisme ? Charlemagne qui est encore un empereur romain ? La séparation entre période moderne et contemporaine que nous établissons en 1789, tout le monde ne la retient pas. Anecdote, à Paris X- Nanterre, les enseignants n'étaient pas d'accord pour dire si la période révolutionnaire était la fin de la période moderne ou le début de la période contemporaine, total la Révolution n'était pas au programme… Donner des dates seules n'est pas un gage d'objectivité, loin de là, la sélection est totalement subjective, un fait n'arrive jamais en dehors d'un contexte.

Il faut admettre que la neutralité n'existe pas, ni dans la façon dont on enseigne, ni dans la façon dont on cherche. Nous sommes dans une société technicienne qui se veut objective, analytique, mais le filtre social existe toujours. On n'intervient pas en dehors de ce champ et la recherche de la neutralité n'est qu'un leurre. Pour revenir à l'Histoire, discipline qui a réussi un hold-up sur les disciplines qui interviennent sur la dimension temporelle de l'évolution des sociétés (j'entends par là que l'Histoire n'est pas la seule à se pencher sur le passé, elle travaille avec des méthodes, à partir de données qui lui sont propres, mais elle ne traite pas de tout le champ historique si l'on considère par ce terme la dimension temporelle des sociétés. L'Archéologie par exemple travaille aussi sur ce champ, à partir de données matérielles quand l'Histoire utilise les textes pour simplifier), ce n'est qu'une sélection de faits interprétés, même les dates n'échappent pas à ceci.

J'ai été un peu longuet, mais il est difficile de faire court, particulièrement à moi !

J'adore les commentaires longuets qui vont au-delà du mot gentil !

Je pense qu'ici il faut remettre les choses dans le cadre qui nous intéresse, c'est-à-dire l'enseignement de l'histoire-géo, non pas à la fac où on commence déjà à se faire une idée d'ensemble, mais dans le primaire et le secondaire, de façon à donner des connaissances de base à l'ensemble d'une population.
Laissons également de côté les disputes pusilanimes des enseignants de Paris X, vu qu'elles n'aboutissent qu'à une élimination pure et simple du problème, incapables qu'ils sont de voir la réponse dans une question ouverte vu que l'Histoire est et sera toujours une "science" aux contours souvent mal définis.

Les seuls points de repère, justement, ce sont les dates des faits marquants (ce qui ne signifie pas forcément importants). Contrairement à ce qu'on voudrait nous faire croire, les dates apprises par coeur ne s'oublient pas facilement, pas plus que la table de multiplication ou le théorème de Pythagore répétées jusqu'à la nausée. Tous ceux qui ont appris l'Histoire de France avant l'abolition de la chronologie en sont la preuve vivante, même si leur bagage est mineur. Là où le bât blessait à cette époque, c'était dans le fait que la chronologie n'était enseignée que comme une suite.... chronologique, souvent même nationaliste et ignorant une partie de l'ensemble du contexte réel dans lequel les faits avaient eu lieu. S'il est évident qu'il était temps de corriger cette optique, fallait-il pour autant tout jeter au panier?

C'est pourquoi je propose le choix d'une simple liste de dates autour desquelles développer une recherche au niveau de la classe. A cela tu me rétorques, - et Nounou l'a fait avant toi -, que ce choix ne peut être que subjectif. Je suis tout à fait d'accord, comme dans le cas où tu dois nourrir un enfant de 6 ans et que tu hésites entre la viande et le poisson. L'un et l'autre sont nécessaires à un apport protéique équilibré (je m'en tiendrai à l'opinion la plus répandue), mais l'un a des qualités que l'autre n'a pas et inversement. Je pense qu'il ne viendrait à l'idée de personne de se dire "je ne lui donne ni l'un ni l'autre, comme ça, je suis sûr de ne pas me tromper. Après tout, il ne mourra pas de faim si je me borne aux pâtes(le français), au riz (les sciences), et aux pommes de terre (les maths), avec un peu de sauce (les langues étrangères)".

Ici, il ne s'agit pas du monde des historiens qui ont tous le droit de se quereller pendant toute une vie pour savoir où a commençé et où s'est terminée une période, mais de l'Education Nationale dont le rôle, le devoir, est de nourrir les esprits des jeunes générations, de les préparer à la vie qui les attend, non seulement en vue d'un métier ou d'une profession, mais pour qu'ils puissent se situer dans le temps et dans le milieu où elles vivent. Toutes les sociétés le font, l'ont toujours fait, même les plus primitives par le biais de la transmission orale. Aurions-nous fait un immense pas en arrière? Tout cela pour éviter de répondre à l'interrogation soulevée récement à propos de nos ancêtres les Gaulois?

Il est évident que les causes de la Révolution française remontent tout aussi bien aux coûts du faste et des guerres de Louis XIV qu'aux disettes qui l'ont précédée. Par contre on ne peut nier que 1789 voit l'appartion d'un ensemble de faits marquants, d'une importance plus en moins relative, qui nous permettent cependant d'indiquer cette année-là comme le début de la révolution.
Idem pour 1515. Il est indéniable que cette date reprise pour la seule victoire de Marignan est sans grande signification et sans grand intérêt, et si on la situe dans le contexte européen de l'époque, entre les ambitions de Charles-Quint et celles de la papauté, on remet immédiatement cette date à la place relative qui est la sienne. En attendant et pour en arriver là, on est parti d'une date réelle, pas forcément de la meilleure ou de la plus importante, mais de celle qui pose la question à propos de la présence d'un roi de France en Italie à cette époque-là, permettant ainsi de développer tout un contexte d'ensemble.

L'excuse de la "subjectivité du choix des dates" est un faux problème avancé pour éviter de faire un choix, d'adopter une solution, qui, bien entendu, ne pourraient pas être parfaits, mais qui auraient au moins le mérite de poser des points de repère dans les têtes des jeunes générations, et les points de départ nécessaires pour poursuivre, élargir une compréhension d'ensemble et tous azimuts, du côté du vainqueur comme de celui du vaincu. Est-on désormais trop bêtes ou trop orgueilleux pour le comprendre?

J'ai dû me perdre dans la longueur de mon commentaire. Je n'évoquais pas l'enseignement à l'Université, mais bien dans le primaire et le secondaire. Mon développement était là pour souligner le fait que l'Histoire n'était pas objective, dans sa sélection même des faits.

Qu'il faille enseigner la chronologie, c'est une évidence. L'Histoire thématique s'en détache car les bases sont acquises. Par contre, ce que je trouvais contestable, c'est ta proposition de ne retenir qu'une simple liste de dates autour desquelles développer. Ce que je voulais dire, c'est que c'est un leurre de penser que c'est plus neutre qu'un manuel classique. La sélection de ces dates n'est pas neutre et tous les manuels qui existent qui ne retiennent ainsi qu'une chronologie (car ça existe ce genre de pense-bètes) ne donnent qu'une vision plate de l'histoire, sans mise en perspective.

Je ne saisis pas bien ce qu'apporteraient ce genre d'ouvrages pour l'apprentissage de l'Histoire à l'école. L'enseignant développerait, mais rien ne lui interdit actuellement de le faire. Les livres ne sont pas neutres ? Les dates non plus, mais elles sont sans contenu. Il vaut mieux à mon sens un livre qui présente des développements qui débouchent sur une réflexion plutôt qu'une suite de dates sans recul. Le développement à partir de cette liste ne présente pas plus de garanties que n'importe quel manuel. Où est l'avantage ? On fait disparaître un ouvrage de référence, que l'on peut critiquer dans le bon sens du terme, par une liste séche dont on ne peut que discuter le choix des dates sélectionnées.

Quand on enseignait l'Histoire de façon chronologique, on procédait par seuils. On avait les Gaulois qui devenaient des Gallo-Romains, puis on avait le Moyen-Âge. A chaque fois, du jour au lendemain on changeait de monde, on ne percevait pas que les continuités étaient au moins aussi importantes que les ruptures. Du coup les périodes dites de transition ont toujours été mal aimées, mal enseignées. Avec une liste de dates, comment ne pas accentuer cette dérive ? Respecter une chronologie, c'est aussi se détacher des dates, car il n'existe pas une seule chronologie. Partir d'une date pour de l'Histoire politique peut s'envisager, pour de l'Histoire économique, c'est plus difficile, or il semble réducteur de s'en tenir à la seule histoire politique.

L'excuse de la subjectivité n'est absolument pas une façon de refuser de faire un choix, bien au contraire, c'est simplement de dire comme ce choix est lui aussi subjectif, autant en faire un qui soit porteur de sens et adopter une vision chronologique de l'Histoire, pour comprendre la flèche du temps, mais sans la réduire à une suite de faits marquants.

Que je te dise tout de suite que moi, j'ai étudié l'Histoire à l'école puis au lycée, avant la dispartion de la chronologie, et qu'aujourd'hui, du fait que j'ai vécu dans d'autres pays qui, eux, portent sur l'Histoire qui nous est commune un regard différent du regard officiel français, ce que je reproche le plus aux manuels sur lesquels j'ai étudié, c'est leur partialité foncière, et leur façon de traiter les faits avec des oeillères étroites, laissant sous silence bonne partie de la question. Les différents seuils auxquels tu te réfères et que j'ai bien connus, au contraire, ne m'ont jamais dérangés pour passer d'une période à l'autre, les dates faisant le lien. Et, si aujourd'hui encore j'éprouve toujours un grand intérêt pour l'histoire et la géographie, je le dois, non pas à je ne sais quelle élaborration d'ensemble peu compréhensible à l'esprit d'un enfant ou d'un adolescent, mais aux dates qui me servent de point de repère, toujours et partout.

Tout ce que tu dis est plein de bon sens, mais est-ce que cela répond aux problèmes du moment qui, à mon avis, sont au nombre de deux :
- Comment, d'une part, revoir les manuels scolaires de façon à ce que les évènements soient perçus avec une plus grande (je n'ai pas écrit "parfaite") objectivité, qui tiendrait compte des perceptions différentes des pays qui les ont vécus, en évitant toutefois de verser dans un excès de complaisance envers des minorités qui, à corps et à cri, réclament un révisionnisme?
- Comment, d'autre part, corriger, voire faire disparraître, l'ignorance diffuse et honteuse (!!!) qui existe chez une grande partie des bacheliers en matière d'histoire-géo ?

J'ajouterai également une autre chose. La distinction que tu fais entre Histoire politique et Histoire économique, à mon point de vue, ne devrait pas apparaître avant les études universitaires. On a oublié que les manuels ne s'adressent pas à des adultes motivés, mais à des enfants et à des adolescents auxquels il faut inculquer des bases. L'Histoire est vaste, et à force d'être dispersifs, on finit par mal traiter toutes les questions qu'on aborde, et on arrive à ce que mettait si bien en évidence l'anecdote de Nounou, ou aux difficultés que Samantdi dit rencontrer avec ses élèves, perdus dans un univers sans points de repères, c'est-à-dire à des têtes pleines mais mal faites avec des notions disparates qui ne leurs servent à rien d'autre qu'à réussir des examens. Est-ce vraiment cela le but ultime? 

C'est la raison pour laquelle je propose une voix intermédiaire. Non plus des manuels dispersifs, mais quelques grandes lignes autour des dates + une recherche faite en classe. L'école telle qu'elle existe actuellement est ennuyeuse et sélective. On croit l'améliorer avec des tas d'extras (voyages, classes de ci ou de ça, concours en tous genre, etc...). Elle est effectivment un peu plus "amusante", mais ça ne la rend pas "intéressante". A titre indicatif, ici j'ai enseigné le français pendant plusieurs années. Et bien, mes élèves n'ont fait de gros progrès que la bride légèrement sur le cou.... parce que ça les intéressait, et que leurs progrès, non seulement leur procuraient des satisfactions personnelles, mais leur donnaient l'envie de continuer. S'agit-il là d'un concept désuet?

Pour avoir enseigné dans le primaire et dans le supérieur, en géographie, le principal problème que j'ai rencontré de la part des étudiants, c'est non pas une absence de connaissances, mais surtout une absence de méthode de travail. On apprend des choses par cœur, mais on ne sait pas utiliser ses connaissances. Les élèves ne savent pas problématiser une question et ils y répondent directement sans s'être posé la moindre question sur le sujet posé. L'anecdote de Nounou est à ce titre parfaitement révélatrice : les apprentissages se font en parallèle, sans lien et les élèves n'imaginent pas que les matières puissent communiquer. On fragmente les savoirs, et même dans cette double discipline scolaire l'histoire-géo, les deux disciplines ne communiquent pas entre elles. Ce n'est pas lié à un problème de dates, c'est parce que les disciplines sont cloisonnées.

Partir des dates ne modifierait rien à ceci. On renforcerait le côté accumulation de connaissances, on ne gagnerait pas en objectivité, la sélection ne reflèterait qu'un autre arbitraire. Partir des dates serait moins sélectif que travailler sur le corps même de l'Histoire ? Ce serait moins ennuyeux ? Moui… loin d'être évident.

Distinguer l'Histoire politique de l'Histoire économique (je n'avais pris ces deux exemples que pour souligner les différences de chronologie, je n'étais pas restrictif) me semble une nécessité. Il ne faut pas se cantonner à un type d'Histoire au risque de ne plus faire que raconter des histoires, c'est plaisant, mais c'est un peu court. Il ne s'agit pas de dire aujourd'hui ont fait de l'Histoire économique, mais simplement d'aborder des thèmes s'y rapportant car si on veut comprendre, ce qui est tout de même le vrai objectif plutôt que de savoir, il est indispensable de montrer que les différents aspects sont liés. Autrement on connait sa chronologie et on peut gagner à des jeux, mais on ne comprend pas. C'est aussi en reconnaissant que l'on ne peut qu'être partial, même si on cherche à être objectif, mais tout en sachant que cette objectivité est une limite qui ne peut être atteinte, que l'on peut développer un esprit critique, pas en prenant le risque de vider le contenu. Le problème pour moi n'est donc pas le manuel, mais l'usage que l'on peut en faire.

Pourquoi les enseignants demandent-ils toujours systématiquement aux élèves d'avoir une méthode de travail, comme si cela était inné? Cette absence presque générale n'est-elle pas, au contraire, une des raisons de leur existence? Comment se fait-il qu'ils aient presque tous la mémoire courte, oubliant systématiquement les difficultés de leur enfance?  Et quand j'écris que l'enseignement de l'Histoire ne devrait être scindé en deux ou plus catégories qu'au niveau supérieur, cela ne signifie pas que dans le primaire ou le secondaire il faille choisir entre l'un et l'autre suivant les heures de cours, mais au contraire qu'à ce niveau de base, il est préférable de les traiter ensemble.

Bon, il ne fait aucun doute que tu as plus d'expérience que moi. Mais alors comment expliques-tu l'ignorance diffuse des bacheliers d'aujourd'hui et le mécontentement répandu dans le corps enseignant à propos des programmes?

Pourquoi refuse-t-on obstinément de prendre note du fait que quand on parle d'un évènement quel qu'il soit et quelle que soit son importance, la première question qui vient à l'esprit n'est ni pourquoi, ni comment, mais Quand? La réduction de fait des attentats aux tours jumelles de New York le 11 septembre 2001 aux expressions  "le 11 septembre", "depuis le 11 septembre", n'est-elle pas la preuve évidente que cette date suffit à elle seule, comme symbole, pour désigner tout un contexte qui, cependant, commence bien avant et est loin d'être terminé ? Je ne sais pas comment elle passera à l'Histoire ni quel nom lui affubleront les générations qui n'auront pas vécu cet évènement, mais la seule façon de ne pas trop s'éloigner de l'objectivité sera d'y ajouter 2001, ou  encore "l'attentat aux tours jumelles de New-York", à moins qu'on ne veuille présenter et traiter la question d'un point de vue subjectif ou partiel.

Faut-il voir dans le flou qui caractérise désormais l'enseignement aussi bien du français que de l'histoire-géo l'empreinte d'une époque, - la nôtre -, au goût très prononcé pour le fantastique et la Science fiction ? Ces matières ont-elles définitivement perdu leur importance, ou bien s'agit-il d'une période de transition provoquée par l'immigration en masse et la mondialisation? Un peu de tout cela sans doute. L'avenir nous le dira.

Bref, j'ai un peu l'impression que nous tournons en boucle. En tout cas ton point de vue a élargi le mien. Merci d'être intervenu :-)

Je n'ai bien sûr aucune réponse à toutes les questions que tu poses, et encore moins les moyens d'action quand bien même je les aurais, par contre par la discussion on arrive à affiner notre point de vue ce qui est positif.

Le problème du manque de méthode est à mon sens ce qui devrait être au cœur de l'enseignement. J'ai constaté ce manque en tant qu'étudiant puis comme enseignant, mais rien n'est fait pour lutter contre, bien au contraire. Les questions de cours remplacent de plus en plus les questions de réflexion, même dans le supérieur. Or, les connaissances, il est toujours temps de les acquérir quand on en a besoin. On ne peut de toute façon tout connaître, il est donc préférable, particulièrement dans un monde qui change, d'avoir des outils qui permettent de s'adapter. Combien de fois ais-je eu des remarques d'étudiants qui se plaignaient d'avoir de mauvaises notes et venaient me dire qu'ils ne comprenaient pas car ils savaient le cours. Je leur répondais qu'ils ne faisaient la plupart du temps que reformuler ce que j'avais dit, mais qu'ils ne répondaient pas à la question posée.

Un des problèmes de l'enseignement vient à mon avis de son organisation par niveaux. Les enseignants du niveau supérieur rejettent la responsabilité des dysfonctionnements sur le niveau inférieur. Eux font ce qu'ils peuvent avec ce qu'on leur transmet. Chaque changement de niveau correspond à un changement d'univers, avec un cloisonnement étanche. Au sein d'un établissement les enseignants travaillent déjà très peu les uns avec les autres, alors entre les niveaux, c'est le no man's land quasi absolu.

Il y a aussi un problème dans la conception des programmes. Chaque discipline qui a la chance de disposer d'un enseignement dans le secondaire mène une action de lobbying auprès de la commission des programmes pour ne pas disparaître des programmes. On ne fait donc qu'additionner les matières pour ne pas heurter les lobbys qui poussent des grands cris quand on parle de diminuer les enseignements dans leur domaine. Chacun est convaincu du caractère indispensable de sa discipline et au total se sont les emplois du temps des enfants qui sont surchargés car il faut aussi rajouter les disciplines à la mode ou nouvelles. Ce lobbying a généralement pour but de conserver un poids suffisant dans l'enseignement supérieur. Une discipline qui n'est pas enseignée au secondaire perd des étudiants car les concours d'enseignement disparaissent ipso facto avec les débouchés qu'ils représentent. C'est une catastrophe pour une discipline.

Pour revenir aux dates, on est justement dans une société qui leur voue un culte : on est sans cesse dans la commémoration d'une date particulière : naissance, mort, bicentenaire ou autre. Que reste-t-il ensuite de ces commémorations ? pas grand-chose, on est déjà passés à la suivante. On va de dates en dates, sans rien construire.

Le flou de l'enseignement va avec celui de l'époque il me semble. L'enseignement du français allait avec la défense et l'illustration de notre culture littéraire. Que défendre aujourd'hui de celle-ci ? A l'école, je n'ai pratiquement jamais étudié un auteur vivant, on était déjà confit dans l'histoire littéraire, pas dans ce qui s'écrivait. L'enseignement du français permettait de valoriser la période lors de laquelle le français régnait sur le monde des idées, ce n'est plus le cas, les auteurs français sont repliés sur le monde francophone dans le meilleur des cas et cette position marginale de la culture littéraire française rejailli sur un enseignement qui ne sait plus trop quoi défendre. On reste bien souvent sur des auteurs qui sont morts il y a plus d'un siècle, avec tout le décalage qu'il y a par rapport aux préoccupations des enfants d'aujourd'hui. Comme le disait Samantdi dans son commentaire, elle doit avant de parler du texte faire de l'histoire pour que les élèves décryptent le texte. On peut le faire, il ne faut surtout pas se couper de notre patrimoine, mais il ne faut pas faire que ça. Or quel auteur vivant est enseigné ?

Pour l'Histoire et la Géographie, le problème est différent. Je disais dans un commentaire précédent que leur objectif était de définir l'Etat-Nation. Dans un monde ouvert, cet objectif n'a plus guère de sens. Pourtant, de nouvelles bases conceptuelles n'ont pas été trouvées pour définir vraiment le nouvel objectif de cet enseignement. Du coup on ne fait plus vraiment de l'histoire de France, mais pas non plus de l'histoire de l'Europe, encore moins de l'humanité. On est dans une sorte de marais qui explique le manque de repères pour les enfants. Pour la Géographie, c'est pire. Ce sont des historiens qui s'en chargent, il y a très peu de géographes dans le secondaire, ils n'aiment généralement pas et assurent le minimum d'une discipline avec laquelle ils ne sont pas à l'aise. Dans un monde qui se globalise la géographie aurait pourtant des atouts pour devenir une discipline moderne, mais on en reste à des notions dépassées. Parler des flux, des espaces périphériques dans ce processus de mondialisation pourrait apporter un éclairage important, mais on en reste à des études statiques.

J'ai lu chez vous - Kozeries en dilettante : "Le vent souffle au révisionnisme, chez Impasse Sud"