Il est clair que Jean-Paul II a pris des positions claires vis-à-vis de la guerre dans le monde, et pour ça, je le respecte...

Par contre, je n'ai nullement apprécié sa prise de position contre le préservatif, et contre la contraception sous quelque forme que ce soit !!

Et, petite anecdote concernant l'Histoire (et Galilée), l'Eglise (et donc Jean-Paul II) a officiellement réhabilité Galilée en 1992 (??!!??) de son "crime" d'avoir dit que la Terre tournait bien autour du soleil (et non l'inverse) en 1633... et, si je me souviens bien, ça ne fait jamais que 80-85 ans, environ, que l'Eglise reconnaît officiellement que la Terre est ronde et non plate !!
Faut le faire quand même...

Les plus grands hypocrites ne sont pas toujours ceux que l'on pense...

Trouvé sur le site thereisnogood.info, à propos de Giordano Bruno (1548-1600), la position de l'Eglise, et plus précisément du Vatican...

« Un point de vue récent du Vatican :

Le 3 février 2000 à l’occasion du 400ième anniversaire de la mort de Giordano Bruno, le cardinal Poupard, président du conseil pontifical pour la culture – organisme qui réhabilita Jan Hus et Galilée – a exprimé les regrets de l’Eglise devant les bûchers de l’Inquisition.  Il affirma nettement leur « incompatibilité avec la vérité évangélique ».  Il a également annoncé que le Pape Jean-Paul II demanderait pardon le 12 mars en la basilique Saint-Pierre, lors d’une célébration visant à « recréer le dialogue de l’Eglise avec tous les hommes ».  Cependant il confirma que Bruno ne serait pas réhabilité, même s’il y avait lieu de déplorer l'usage de la force employée contre lui : « La condamnation pour hérésie de Bruno, indépendamment du jugement qu'on veuille porter sur la peine capitale qui lui fut imposée, se présente comme pleinement motivée » déclara le prélat..

Il alla même jusqu’à affirmer que l'église avait tout fait pour ne pas tuer Bruno mais que c'est, au contraire, son attitude à lui, bornée et dogmatique qui a été cause de sa perte  !

Le ‘‘Saint’’-Siège regrettait donc, du bout des lèvres, le bûcher mais maintenait la validité théologique de la condamnation.  Il ne pouvait guères faire autrement puisque l'inquisiteur responsable des condamnations de Bruno et de Galilée, le cardinal R. Bellarmin, avait été béatifié, canonisé et fait Docteur de l’église.  On constate donc que l’église a manifesté quelques repentances certes, mais que celles-ci n'ont pas été jusqu'aux dé-canonisations et dé-béatifications qui s'imposeraient cependant si les repentances étaient sincères et les remords réels.

Autrement dit, si Bruno revenait aujourd’hui, ayant toujours les mêmes convictions, il ne serait plus ostensiblement condamné à mort – parce que les mœurs se sont ( …un peu ) améliorées – mais il serait condamné quand même, car, peut importe à l’église les avancées nouvelles de la science prouvant que c’est elle qui est dans l’erreur, les convictions de Jean-Paul II restent les mêmes que celles de Clément VIII… Ce n’est pas étonnant qu’il ait le soutien  de tant de ‘‘conservateurs’’  ! »

Alors, à la lecture de cet extrait, que penser de l'Eglise et de feu Jean-Paul II ?? Vit-elle (il) en accord avec son temps, ou soutient-elle (il) toujours les convictions acquises du temps du moyen-âge ??
Force est de constater que pour préserver son "intégrité" et pour ne pas dé-canoniser certains prêtres ou évêques, l'Eglise, le Vatican et par le fait, le Pape, s'en tiennent à des faits remontants à près de 4 siècles, en les jugeant "appropriés" par rapport à la sentence prononcée...

C'est finalement pas étonnant de constater que l'Eglise en général a des idées plutôt rétrogrades... et les applique plutôt bien (la contraception et le préservatif en sont un exemple)...

A quand une véritable "révolution" au sein même de l'Eglise ?? J'ose espérer que le nouveau Pape sera moins "con" que son prédécesseur...

"J'ose espérer que le nouveau Pape sera moins "con" que son prédécesseur..." Le gars qui signe son article avec une telle formule fait un pas en arrière au lieu de faire un pas en avant ! Ce qu'il faut accuser, c'est le péché pas le pécheur. Que ce soit le pape ou n'importe qui.

Gamin, comme ici je voulais parler du "non à la guerre" j'aurais préféré que tu postes ces commentaires très intéressants sous mon billet précédent où, moi-même j'émettais de gros doutes assez furieux sur l'oeuvre de celui qu'ici on appelle déjà (on est en plein délire) "Jean-Paul Le Grand", parce qu'il m'est difficile de placer les erreurs de l'Eglise catholique dans le cadre de l'hypocrisie.

Pour ma part, si la morale de fond de l'Eglise catholique (mais aussi d'autres églises), celle du "aimez-vous les uns les autres" me va très bien, je pense que tout le reste, l'Inquisition, les dogmes, le pouvoir absolu sur la vie, sur les femmes qu'elle ne supporte que vierges (même dans la maternité) et à leurs service et sur la sexualité en général, l'encouragement au fondamentalisme ne sont que les signes d'une immense soif de pouvoir, toujours et partout, aujourd'hui comme hier. 
Par exemple, les catholiques citent volontiers la rencontre d'Assise de 1986 avec les leaders des autres religions, comme signe de volonté oecuméniste, mais il ne s'agit là que d'un geste d'apparence, car Jean-Paul II aspirait, certes, à cette réconciliation, mais à condition que lui-même reste à sa tête. A démentir ce geste, il y a la longue liste des prosélythes les plus acharnés et les plus sectaires canonisés ou béatifiés par lui-même. Il y a également l'interdication récente de toute co-participation à la messe de la part de personnes d'autres religions (et là il s'agit d'un retour en arrière sur quelque chose qui se faisait déjà) , etc. etc etc.. avec pour conséquence la montée du fondamentalisme et de l'intolérance catholiques, les sorties de Buttiglione à la Commission européenne, et l'arrogance qu'on retrouve désormais dans la plupart des propos des catholiques (en Italie c'est un vrai déluge!). Par exemple, même si le pape a crié haut et fort « NON à la guerre » , le Cardinal Ruini, lui, n'a pas hésité à déclarer son accord (comme celui d'une bonne partie du clergé italien) à la participation de l'Italie à la guerre contre l'Iraq, contre l'infidèle.... Et quand l'évêque de Caserte a osé dénoncer cette participation, il a eu de sérieux ennuis.

S'il y a hypocrisie, c'est plutôt de la part des catholiques pratiquants (les pharisiens et les sépulcres blanchis dont parle l'Evangile) qui acceptent l'institutionnalisation de ce manque d'amour, de ce manque de charité, sans les dénoncer.

Vu la solidité des convictions du même ordre au sein du collège des cardinaux élcteurs, j'ai peu d'espoir que le prochain pape puisse changer beaucoup de choses. J'espère surtout qu'on n'élira pas un Italien. Ma préférence va plutôt du côté d'un Américain du Sud. Mais..... en tant que femme... je ne sais pas si j'ai le droit d'avoir une opinion ;-)

> Ce qu'il faut accuser, c'est le péché pas le pécheur

Alberto, c'est bien vrai, mais il y a des pêcheurs qui ont vraiment plus d'influence que d'autres.

Oui, mais pécheurs nous le sommes tous ! influence ou pas !
"cons" je ne sais pas, il faut demander à Brassens !

:-)))))

Aller contre vents et marées, c'est parfois très difficile quand les conséquences de tes décisions retombent sur quelqu'un d'autre que toi... Moi, j'ai été obligée à des compromis pour ne pas pénaliser mes enfants, mais il ne s'agissait pas de guerre. L'intransigeance fait parfois bien plus de dégâts.

Et loin de moi l'idée de coller mes fautes sur le dos des autres, mais crois-tu qu'on puisse vivre dans un milieu sans subir son influence? Et n'a-t-on pas le droit d'exiger quelque chose de ceux qui prétendent montrer la voie, surtout quand l'autoritarisme est aussi fort?

La question devient compliquée :-))))

Je me suis p-e mal exprimé : quand je dis ceci, il faut entendre "il serait peut-être temps que l'église avance et se mette en accord avec son temps (le Pape y compris) plutôt que de faire référence et d'avoir des idées datant de plusieurs siècles en arrière"...

Bien sûr, il faut accuser le péché, je ne dis pas le contraire, mais l'Eglise elle-même, en envoyant au bûcher des centaines de personnes, le plus souvent sans preuves réelles, n'a-t-elle pas commis un péché aussi en enfreignant le second commandement "Tu ne tueras point" ??

L'Eglise a bien créé sa plus terrible arme qu'on nommait l'Inquisition il y a 4-5 siècles !! Et il faudrait qu'on passe dessus et qu'on ne lui reproche absolument rien ?? L'Eglise aussi a tué au nom de Dieu, exactement la même chose que l'on reproche aujourd'hui à certains groupuscules extrémistes... Que l'Eglise fasse donc son Mea Culpa, on verra après...

Comme tout un chacun, tu as parfaitement le droit d'avoir une opinion, je ne pense pas que l'Eglise t'interdise ce droit fondamental... encore que, en Italie, tout paraît plus compliqué dès que l'on parle de religion...

La question devient compliquée ? Alors décomposons la question:

“Aller contre vents et marées”, personnellement j’y suis habitué, mais plutôt dans le sens global de  mon existence : Tu es un bateau tu vas quelque part, vers un port final et tu sais lequel. Dans ce bateau, je ne suis pas seul, il y a ma femme et mes 4 enfants. Dans mon cas il y a ce fameux passager invisible nommé Jésus. Cela contraste avec la masse des habitants du globe qui ne veulent pas ce passager, parce qu’ils choisissent un autre port, ou carrément pas de port du tout, peut-être avec un meilleur vent. Je ne peux que soutenir la liberté des choix !

Les conséquences de nos décisions (des parents) retombent toujours plus ou moins sur les enfants quand il y en a. Evidemment, dans les cas concrets, au niveau scolaire, par ex., là des compromissions sont nécessaires. En effet si l’on insistait sur certaines choses, tout en étant dans son droit, les enfants en seraient pénalisés.
“L’intransigeance fait parfois bien plus de dégâts”, oui. Tout dépend des caractéres humains. Ma femme a tendance à insister sur les règles, moi c’est le contraire. Pourtant je sais qu’un excès de tolérance est aussi une erreur. Pour qu’un moteur d’auto puisse fonctionner, chaque pièce est usinée avec une haute précision, mais une dimension (une cote) sans tolérance, ça n’existe pas ! Il y a toujours une marge plus (+) ou moins (-). Entre cette marge doit se situer la dimension, sans quoi la pièce est jetée. Pourtant... Pourtant, il me semble que parfois il faut laisser faire, comme le père laisse partir le “fils prodigue” avec son héritage. Avec un seul espoir au coeur pour le père, que ce fils revienne. Et il est revenu !
Si ce père avait été intrangisant avec ce fils, que serait-il arrivé ?

“loin de moi l'idée de coller mes fautes sur le dos des autres”, (mais j’espère bien !). D’un autre côté, cette réplique dévoile une très forte personnalité, en tout cas assez d’amour propre et d’orgueil (pardon). Je ne suis pas autrement. Ce qu’il faut c’est trouver ses limites intérieures. Le plus souvent ce sont la maladie, les conflits, les malheurs, le chômage, les crises... qui nous poussent dans nos retranchements et nous font prendre conscience de nos limites. Si nous les voyons, nous gagnons (nous devenons plus humbles). Dans quelle limite te laisses-tu aider ?
Le but final est de se laisser aider. Il faut aussi apprendre à accepter les cadeaux sans dire systèmatiquement “Non ! Non !” Parce que le but final est de recevoir un cadeau.

Enfin “crois-tu qu'on puisse vivre dans un milieu sans subir son influence?” Non, je ne crois pas, enfin plus ou moins tout dépend du degrès de maturité atteint. Je suis sorti moi-même de pas mal de milieux justement pour ne pas en subir l’influence. Il ne faut pas se laisser avoir. Ni se laisser faire. Il faut savoir ce que l’ont veut, ce que l’on recherche (attention ce sont parfois des impulsions intérieures qui sont motrices, alors autant que possible faire les bons choix pour avoir la chance d’aboutir un jour à un bon port).

En peinture par ex, il y a ce qu’on appelle “le contraste simultané”, tu le sais peut-être. Une couleur prend un caractère en fonction de la couleur qui est à côté. Chaque couleur influence la couleur qui est mise à côté. C’est une loi fondamentale dans l’art des couleurs. De quelle couleur es-tu ? Tu es rouge, si tu te mets à côté de la couleur bleue, tu vas subir l’influence du bleu. Ou inversement. Les impressionistes connaissent bien cela. Pour peindre un violet, ils mettent une tache bleue à côté d’une tache rouge. L’oeil voit du violet. (Plein d’ex. dans internet) http://www.ipsi.fraunhofer.de/Kueppersfarbe/fr/sehen23.html

Bon je vais boir un café. Tchao.

“Et n'a-t-on pas le droit d'exiger quelque chose de ceux qui prétendent montrer la voie, surtout quand l'autoritarisme est aussi fort ?”

Explique-toi ImpasseSud.

Gamin, je plaisantais, c'est évident, mais en fait pas tant que ça! Mon but était de mettre une réalité en évidence : au sein de l'Eglise catholique, les femmes, encore aujourd'hui, n'ont le droit à la parole que si elles reprennent les points de vue du clergé exclusivement masculin. Leur rôle est confiné à celui de servantes, vierges si elles sont célibataires, mères si elles sont mariées (à l'église bien entendu).

Alberto,

Ma question était en fait une "question-résumé", que tout le monde se pose, car il me semble y avoir déjà amplement répondu dans mes trois billets et leurs commentaires (le premier se trouve ici) au sujet de la papauté qui vient de se terminer, mais aussi au sujet du Vatican en général.

Pour ma part je suis catholique, j'ai été à l'école primaire et au collège dans des écoles tenues par des religieuses, puis j'ai rejoint l'école publique en seconde. Mouvements religieux et scoutisme m'ont enthousiasmés. Puis un beau jour (vers 20 ans) ou peut-être progressivement, mais dans un laps de temps très court, la foi que je croyais avoir a disparu. Peut-être sous l'influence de Camus, ou parce que, n'ayant que des frères, j'ai été élevée exactement avec les mêmes droits qu'un garçon.
Personnellement, je déteste l'image subalterne de la femme au sein des religions, malmenée, rabaissée, bafouées, exploitée, souffre-douleur, et j'en passe. Les religions sont des instruments créés par les hommes, au service des hommes. A mon point de vue, les femmes, qui pourtant remplissent en grande majorité les lieux de cultes, n'en ont pas de réel besoin, car elles sont porteuses de vie. Et la fameuse phrase de Marx : « Les religions sont l’opium du peuple », me semble bien proche de la vérité. Ce qui n’implique pas que je sois marxiste.

A vrai dire, si je me sens impliquée ces jours-ci, c’est parce que j’habite en Italie et que j’ai souffert et souffre encore de l’atmosphère étouffante (sans doute seulement pour moi) que la religion catholique fait régner sur ce pays, mais où, paradoxalement, je ne changerais pas forcément grand-chose si j'en avais la possibilité car c’est une composante de sa caractéristique. Comme il s’agit d’un pays que j’aime, personnellement je me sens touchée par les évènements en cours, et j'en profite pour dépoussiérer mes griefs. Je voudrais pouvoir attendre quelque chose de mieux qu'hypocrisie, luttes intestines, corruption, fondamentalisme et prosélytisme sauvage. Il m’est arrivé d’éprouver une sorte de respect pour ce pontife, surtout lors de ses voyages, quand il donnait l'impression d'apporter « la bonne nouvelle » aux foules en quête de renouveau, à la recherche de quelque chose en quoi croire dans ce monde au matérialisme destructeur. Mais quand on gratte cette apparence faite surtout d'un immense charisme dans un monde où on a de plus en plus froid au cœur, et bien on retrouve le même autoritarisme, la même rigidité, le même sectarisme, la même absence de compréhension  des problèmes profonds de l'humanité, et, une fois de plus, il ne reste  que des diktats, 

 

Mon explication est-elle claire? :-)

Dans ce billet on trouve une excellente description de l'ambiguité qui a caractérisé le pontificat de Jean Paul II.

Réflexions momentanées - 21h37, samedi soir à l'Elysée : " Entre mer et maquis - Le défilé des hypocrites : " Sur ce billet on trouve une excellente description de l'ambiguité qui a caractérisé le pontificat de Jean Paul II. " "

J'ose espérer que le nouveau Pape sera moins "con" que son prédécesseur...

Je ne suis pas croyante et non papiste, mais franchement, lire ce genre de choses me donne envie de distribuer des claques!!

Quant à ses positions "anti-préservatif", j'ai appris à comprendre que l'idée brute, telle qu'on l'a comprise, avait surtout été relayée par les médias. Le pape expliquait en fait que respecter l'acte sexuel tel qu'il était préconisé par l'Eglise, c'est-à-dire faire l'amour de manière fidèle (un seul partenaire après le mariage) ne nécessitait pas le port du préservatif. Il s'adressait aux catholiques. Evidemment, on peut trouver ces propos ambiguës (surtout quand on ne "baigne pas dans le bain" de la religion) , mais en même temps, il n'a rien inventé, et il n'a jamais dit "je révoque tout catholique qui fera l'amour avec préservatif", ce qui aurait été extrêmement grave.

J'ai également eu des mots durs au sujet du pape, de l'Eglise, etc... mais jamais je n'ai pu formuler une aussi grosse connerie, tel que l'a fait gamin. J'ai également appris à me renseigner et à essayer de comprendre, en écoutant et admettant les arguments des autres, que tout n'était pas tel que l'on nous le racontait à la télé. Je comprends ce que vous écrivez, Impasse Sud, pardon d'avoir réagi sous cet article, mais je tenais à dire que Gamin, pour bien des choses, et notamment des sujets de société importants, tu ne réfléchis vraiment pas comme il le faudrait. Et ça, je trouve que c'est grave.

Je viens de lire la suite des arguments de Gamin, et je voulais juste préciser (désolée si ça a déjà été fait par la suite), que Jean-Paul II s'est excusé pour tous les crimes de l'Eglise. Donc Gamin, quand tu dis "j'attends que l'Eglise fasse son mea-culpa", tu peux déjà prendre en considération cette information.

Pardon, c'esst "ex-communie" que je voulais marquer à la place de "révoque".

ImpasseSud,
Aujourd’hui, si l’un de nous habitait en Chine, nos dialogues actuels sur le pape seraient stoppés et n’entreraient pas dans le pays. Il y a à peine quelques années, le mur de Berlin stoppaient encore plus que des dialogues virtuels... En ce moment, quelque part entre la Palestine et Israel, un nouveau mur se construit...
Si tu regardes la mer, tu vois qu’elle envoie inlassablement ses vagues mourir sur les rivages, parfois doucement, parfois violemment. La mer est incontrôlable, comme notre histoire qui se fait, se défait et se refait. Mais chaque matin, un soupir profond remonte de l’âme et nous donne l’impression que le monde entier est à refaire ! Quel sentiment de bonne santé ! Il est vrai qu’à la longue, lorsque jeunesse se passe, un sentiment de fatigue peut nous calmer, nous ranger, nous traditionaliser, etc. Nous sommes faits de ce bois. Ainsi sommes-nous pauvres et de plus en plus pauvres, ou riches et de plus en plus riches, ou faibles et de plus en plus faibles, ou forts et de plus en plus forts, ou puissants et de plus en plus puissants...

Ce petit préambule pour te dire, ImpasseSud, que de toutes ces questions existentielles, il y a longtemps que j’en ai fait le tour, et pour ma part elles sont réglées. A l’âge de 30 ans mon regard sur la terre a été fixé et clarifié, en même temps que mon regard sur l’homme. Si à ce moment là mes illusions se sont envolées tout d’un coup faisant place au désespoir, j’y ai gagné, comme dans ta vison du Samedi saint (ton billet du 26/03/05) la connaissance de Dieu et en plus : l’espérance.

Etre homme, être femme c’est quoi ? Fumer de l’opium ? “Les religions sont des instruments créés par l’homme, au service des hommes” ce n’est pas faux. Il faut simplement préciser qu’elles sont l’objet d’une nécessité pour assurer le fonctionnement d’une société d’hommes et de femmes faits à l’image de Dieu, mais ne vivant plus en relation avec lui. Or comment l’homme pourrait-il renier cette identité ? C’est pourtant ce qui se passe. La terre est peuplée d’hommes qui s’accaparent un pouvoir qui ne leur appartient pas. Néamoins, même s’il s’agit d’un pouvoir limité (limité : ne serait-ce qu’à cause de la mort) il y a sur la terre la guerre du pouvoir. Religions et politiques s’en mêlent. Qui gagnera cette guerre ? D’ailleurs, je me demande qui la voit cete guerre ? La guerre des gros sous ! comme on dit, parce que le pouvoir n’est qu’une question de gros sous. Un politique a-t-il plus de pouvoir qu’un banquier ? Non, les banquiers ont besoin des politiques. Et parce que la religion colle comme de la poix, les banquiers, les religieux et les politiques se mettent ensemble, fusionnent, pour un jour devenir “une chair”, un bonhomme ! Un Puissant, pour régner sur une Europe ? (l’Europe c’est la maternelle), pour régner sur la planète !

Est-ce que le désespoir précède toujours l’espérance ? On ne peut pas vivre sans espérance ! Regarde la foule de gens qui se presse à Rome pour voir... pour voir la dépouille du pape ! pour voir un cadavre ! pour voir en fait : une idole ! Ils s’accrochent à leur idole, leur faux Dieu ! Il ne faut pas en rire, car tout le monde a son faux Dieu (à moins d’avoir le vrai Dieu) ! Le fruit du catholicisme est amer et sa doctrine conduit une foule de gens sur une fausse route. Il ne m’appartient pas de juger, la seule chose que je peux faire (je l’ai faite) est de sortir du catholicisme. J’ai encore cette liberté. L’autre liberté fabuleuse que j’ai est de lire la Bible (je l’ai étudiée et j’en vis). Je respire. Il faut chercher l’espérance où elle est, pas où elle n’est pas !

Mais tant que le catholicisme subsistera avec le Vatican, sa doctrine ne variera pas d’un pouce. Si elle variait (si les prêtres décidaient de se marier, par ex), cela signiferait la fin du catholicisme. Un pape ne peut pas dire autre chose que la doctrine catholique, ou il n’est plus pape ! Qui fera mieux que Jean-Paul II ? C’est quand même gros le fait qu’ils se soient appropriés la succession de l’apôtre Pierre. Comme si cet apôtre avait une succession ! Et s’approprier l’Eglise, si ce n’est pas le Pouvoir avec un grand “P”, c’est quoi ? L’oeucumenisme à grande échelle n’a guère de chance d’aboutir, parce que le protestantisme n’acceptera jamais la mariologie. Alors quelles chances pour l’avenir ? Quelles chances pour les gens de bonne foi ? Quelles chances pour les femmes ? Et à la longue, quel pouvoir politico-religieux va-t-il s’abattre sur nous tous ? Voilà la question.

Heureusement, l’homme ne s’est pas créé lui-même !
Et attention, il n’est surtout pas conseillé de jeter le bébé avec l’eau du bain !

Je trouve tes deux billets toute simplement excellent. Je passais juste, mais fallait que je te le dise.....

Briget, merci pour ton appréciation :-)

Tessa, tu es la bienvenue, et je te remercie d'avoir donné ton avis, C'est vrai qu'il y a des mots qui sont parfois un peu trop gros.

Quant aux mea-culpa du pape, ils n'ont hélas été que partiels. Importants face aux Juifs, mais à la limite du ridcule en ce qui concerne la condamnation de l'adhésion de Galilée aus système héliocentrique de Copernic.

Pour ce qu'il en est du préservatif, l'Eglise, contrairement à ce que tu laisses entendre, n'a pas modifié sa positiion prohibitive d'un seul millimètre. Quand, le 25 janvier dernier, dans le cadre de la lutte contre le SIDA, le secrétaire de la conférence épiscopale espagnole, Juan Antonio Martinez Camino a pris position en faveur de ce qu'il a appelé la stratégie de l'abc (abstinence, fidélité, préservatif), on l'a obligé à faire une déclaration de démenti dès le lendemain.

C'est vrai qu'il y a tant à dire sur cet homme, mais pour ma part, habitant en Italie, j'en ai une véritable indigestion car depuis sa dernière hospitalisation tous les médias (télé et journaux) ne parlent que de lui, du matin au soir, le canonisant avant l'heure et laissant de côté, au contraire, tous ses aspects les plus ambigus.

De toute façon, je suis contente que tu aies rencontré quelqu'un de positif :-)

Il s'est excusé du bout des lèvres, tu noteras...

Note aussi que dans "l'affaire" Giordano Bruno, l'Eglise reconnait l'avoir condamné pour hérésie, que la sentence était justifiée -d'ailleurs, justifiée pourquoi ?... Bruno n'a commis aucun crime- mais comme son "éxécuteur", le cardinal Bellarmin a été béatifié et canonisé, et que dans l'église, on ne dé-canonise pas quelqu'un comme cela, Giordano Bruno ne sera jamais réhabilité, ce qui est et restera une erreur monumentale de l'église...

Enfin, autant que je sache, l'Eglise est toujours aussi fermement opposée à l'avortement, un des droits pourtant fondamentaux des femmes... mais que veux-tu, quand un ensemble est régi et gouverné par des hommes (il n'y aura jamais de femme avec le statut de Cardinal, par exemple), la femme accepte et subit... Force est quand même de reconnaître que si le mode de fonctionnement de l'église a un peu évolué depuis le moyen-âge, les idées, elles, n'ont guère changé...

«...on l'a obligé à faire une déclaration de démenti dès le lendemain»

Je me disais bien, aussi... Mes sources, comme ma vision des choses, ne sont pas aussi fausses que Tessa veut bien le laisser entendre... :-)

Et j'ai appris à réfléchir, aussi...

Attention, tout de même... Je ne tire pas sur le Pape à boulets rouges, loin de là... Il a fait de grandes choses, j'en conviens, mais tout de même, certaines de ses positions me sont restées quand même en travers de la gorge...

Je constate quand même qu'il aura fallu un peu moins de 400 ans pour réhabiliter Galilée (pour Giordano Bruno, on pourra toujours courir, hélas...), et que le statut des femmes au sein de l'église n'a pas changé d'un pouce depuis le moyen-âge... comme quoi, les théologies de l'église ont la vie dure !!

Il y a tant à dire sur cet homme, oui, mais il y aura fort à parier que l'Histoire ne retiendra que le coté "bon" des choses, et laissera de coté les positions ambigües qu'il a pu avoir...

En comparaison, la mort du Pape Paul VI, en 1978, est presque passée inaperçue... et celle de Jean-Paul II restera dans les annales, certainement !!

Gamin, je concorde avec ton dernier commentaire. La mort de Paul VI est pratiquement passée inaperçue. J'ai beau chercher, personnellement je n'en ai aucun souvenir. Et pourtant, c'est lui qui a donné suite au net désir d'ouverture (mais surtout de bonté) de Jean XXIII, avec son orientatioin vers l'oecuménisme et ses premiers voyages à l'étranger.

Pour en revenir à Jean-Paul II, je crois que pour l'instant on confond charisme médiatique et grandeur réelle. Il est sans aucun doute vrai qu'aucun pape avant lui n'a jamais joui d'une reconnaissance mondiale aussi vaste. Mais, d'ci quelques années, quand les émotions se seront refroidies et qu'on fera le bilan assez maigre de son pontificat, il est probable qu'on remettra les choses à leur place.

Impasse Sud, je vois déjà comment ça se passe ici, avec les médias, alors j'imagine en Italie... :)

Gamin, ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit. Je voulais nuancer tes propos (car malgré ses positions contre l'avortement, le préservatif, etc..., ce monsieur a quand même fait de belles choses). Quant aux arguments que tu me cites... comment être contre? Tu reprends exactement les mêmes que ceux d'Impasse Sud...

Maintenant pour moi, le débat est clos et je suis plutôt contente de voir que tu as pu t'exprimer avec un peu plus d'intelligence que dans tes propos "le pape est con". Et au fait, merci de t'être excusé du bout des lèvres, mais du bout des lèvres, tu en conviendras, c'est un peu méprisable.

Du calme, du calme ! -))))))

:)

Certainement, mais pour l'instant, c'est tout juste si on n'entend pas "le Pape est mort, vive le Pape !!"... quoiqu'en France, c'est quand même largement moins pire qu'en Italie, par exemple...

Bref, comme toutes les personnalités qui ont "marqué" leur époque, la mort de Jean-Paul II restera un fait marquant, comme l'a été la mort de Lady Di en comparaison...

The pope has blood on his hands

Une opinion assez dure, oui, mais pas totalement faussée... L'auteur de l'article a effectivement bien cerné le problème et le personnage, lequel a voulu tout centraliser au Vatican, ce qui n'était pas vraiment le cas auparavant...

Et dans cet article, l'auteur dénonce bien le fait que le Pape a condamné l'usage du préservatif, de la pilule et autres méthodes contraceptives, encourageant ainsi la propagation du SIDA... et je ne pense pas que ça soit faux !!

Comme le dit le titre, oui, le Pape a du sang sur les mains...

La conclusion est assez éloquente : cette prise de position face aux méthodes contraceptives et les morts dues au SIDA suite à cette prise de position constituent pour l'Eglise le plus grand désastre depuis Charles Darwin (lequel a été le premier à affirmer que l'homme descendrait du singe, affirmation en totale contradiction avec les écritures saintes, donc, évidemment, farouche opposition de l'église !! Il faudra attendre la génétique moderne et les fameuses lois de Mendel pour confirmer les théories de Darwin, ce que l'église a toujours contesté ; en effet, pour l'église, c'est un sacrilège que de mettre l'homme au niveau des animaux...)

En fait, si j'ai mis cet article ici, c'est parce que vu depuis l'Italie et en comparaison avec le pontificat de Jean XXIII, il reflète bien la réalité.

Même s'il y a bien des conservateurs au sein du collège des cardinaux vu qu'ils ont été nommés par Jean-Paul II, je ne crois pas que ceux-ci le pleureront beaucoup. Je crois au contraire qu'à sa mort, ils ont dû pousser un soupir de soulagement. En fait, sur le petit écran, ils ont tous un air très détendu, presque joyeux.

Lire l'article d'un catholique sur le Nouvel Obs. : Pourquoi je n'aime pas ce pape.