libéral ne veut pas dire anti-social!!!!!

July a encore frappé à ce que je vois.... ;-) N'oublions pas que depuis janvier 2005 une partie du capital de Libération est dans les mains d'Edouard de Rothschild, et il arrive un moment ou il faut choisir entre penser et manger....

liberal veut dire privatisation des services publics, reduction au minimum du pouvoir de l'etat, absence de regle dans le domaine economique (ou liberte totale), supression des protections sociales qui "desincites" au travail et supression des impots sur les entreprises pour favoriser leur implantation.
on laisse tout la loi du marche et de la concurrence en esperant l'entite se regulera seule et au profit de tous.
concretement et a moyen terme ca se traduit par une societe a deux classes, une extrement nombreuse , pauvre, exploite, opressee, l'autre minoritaire, riche, dirigente et complaisante. et ca generalement ca abouti a des revolutions sanglantes ou des facismes tout aussi sanglant pour les eviter.
alors le liberalisme ca peut etre d'une bonne intention mais ca fonctionne pas vraiment (a ce propos il suffit d'ouvrir les yeux pour s'en persuader)

J'espère simplement que nous ne serons pas les seuls et que les Pays-Bas voteront NON aussi... On se sentira moins "isolés"... ;-)

En revanche, j'apprécie pleinement le désaveu et l'énorme claque que le président et le gouvernement ont pris en pleine face (y'a pas qu'eux, remarque, certains politiques de gauche vont devoir se remettre sérieusement en question sous peine de perdre définitivement leur crédibilité)...

Une chose est désormais certaine, Raffarin ne restera pas et Chirac ne se représentera pas en 2007, on en a assez du chiraquisme !!

Pour le reste, j'attends le vote des Pays-Bas... (juste pour voir...)

Eh ben, joueb, on se sent mal ?  :-D Je recommence, je m'en voudrais de vous
priver de ma prose :D

J'attendais ton commentaire avec impatience, je ne suis pas déçu ! ;-)

Pour moi, ce résultat est dû à une rupture de plus en plus nette entre le
peuple et les "élites" politiciennes :
- les politiques, toujours plus enthousiastes pour le projet
capitalisto-libéral, du P.S. au F.N. (et l'extrême-gauche et le P.C. ne disent
pas ça, mais vu qu'ils ne proposent pas de solution alternative, ça revient
au même)
- le peuple , qui en a marre (pas que en France ! Dans toute l'Europe c'est
pareil, je crois ! En tout cas, ici au Portugal , c'est EXACTEMENT le même
schéma!). Qui voit ses usines fermer, la production délocalisée, de plus en plus de
gens au chômage, mais qui est appelé à consommer des merdes inutiles
produites en Chine ; qui voit son environnement et ses conditions de vie se
dégrader, etc... Et qui demande des changements, depuis des années, qui
envoie des messages de plus en plus clairs et de plus en plus radicaux :
"ON VEUT AUT'CHOSE".

Ya le mouvement alter-mondialiste, bien sûr, mais aussi des dérives
inquiétantes. Quand même, la France a une certaine tradition démocratique :
voir Le Pen au deuxième tour des présidentielles, ce n'est pas rien, bordel !
Et PERSONNE n'en parle, JAMAIS !!!! Et pour moi, ce n'était en rien un "vote
de refus" dont nous bassinent les média pour ne pas avoir à avancer
d'explications. C'était au contraire une atitude politiquement très mature
(même si ça amène à voter pour un type aux idées à mon avis parfaitement
dégueulasses) : la droite me déçoit ? La gauche fait une politique de droite ?
 Je vote ailleurs ! -> Extrême droite !!!

Alors bien sûr, tout ça n'est pas forcément formalisé de la même façon par
tous les citoyens, qui n'ont pas tous la même sensibilité politique et le même
niveau de conscientisation. Mais même pas ou peu formalisé, il reste que les
gens en ont MARRE MARRE MARRE. Et que les politiques, sur leur petit nuage,
n'ont RIEN à répondre à cette exaspération.

Qu'est-ce que tout ça a à voir avec le résultat du vote au TCE ? Ben c'est
que une fois de plus, les politicards sont INCAPABLES de recevoir le message,
que est pourtant très clair :  NON, votre projet NE NOUS CONVIENT PAS !
De droite, de gauche, on commence à voir les récupérateurs professionnels, les
démagogues et arrivistes se positionner à la remorque du NON. Et puis les
autres, les perdants, qui expliquent que (ENCORE ! ! !....) en gros, c'était
un vote protestataire...

Le problème, c'est que à force de nier la réalité, ils (et nous avec !) vont
se prendre un méchant retour de bâton :

- de la nature, qui n'en peut plus non plus, je ne développe pas ici,
rendez-vous sur Demain la Terre si ça vous intéresse, auto-promo ;-)
- du peuple, qui va finir par pêter les câbles (ce n'est pas demain la veille,
certes, mais après-demain, peut-être, ça NE PEUT PAS finir autrement !)

Allez, bonne journée quand même. Pis en attendant, on a dit NON, et c'est ce
qu'il fallait faire ! C'est quand même très positif au départ. Il ne reste
plus qu'à construire un modèle alternatif et réellement démocratique sur ce
refus, et avec tous les européen/nes et ça, c'est une autre paire de manches !

J'ai un peu de mal à comprendre comment on peut en arriver à voter LE PEN ou extreme droite ,  il faudrait mieux expliquer, cela serait  très instructif....

Tu noteras que dans notre bon pays social, les cours particuliers de soutient scolaire sont florissants. Pourquoi?  Cela est-il un acte  lié à  l'hypocrisie des enseignants de la fonction publique alors?

Merci pour tous ces commentaires.

Ysengrin, je partage une bonne partie de ton point de vue.

Osway, la question a déjà été largement débatue ici. Si tu y jettes un coup d'oeil (y compris à tous les commentaires et liens) tu comprendras mieux l'ambiguité trompeuse qui était contenue dans ce réferendum, et tu découvriras sans peine la différence qui existe entre le NON de Le Pen et le NON de ceux qui sont POUR l'UE mais contre le TCE.  Et puis il y a environ 10% de Français qui ont voté NON simplement parce qu'ils n'étaient pas en mesure de comprendre ce texte de plus de 800 pages. Y aurait-il des citoyens de série A et d'autres de série B ? Depuis quand est-il juste de parapher un texte qu'on ne comprend pas?
L'article du Monde Diplomatique « Débat truqué sur le traité constitutionnel » met  bien en évidence la différence entre ce qu'on appelle une "Constitution" (quelques dizaines de pages au maximum, compréhensibles par tout le monde) et ce TCE si long et illisible.

Pour répondre à ta dernière question, notre «beau pays social» n'a pas été instauré ces dernières années. C'est le résultat de 50 ans de luttes sociales, que le gouvernement en cours, est en train de démanteler en réduisant les financements, les aides, en fermant les yeux sur les délocalisations, en privatisant petit à petit le secteur public, en favorisant l'enseignement privé, etc... au nom d'une politque «libérale».
Sais-tu qu'aux USA dont nos « élites » veulent suivre le modèle néo-libéraliste (= néo conservateur chez eux), 49 millions de personnes n'ont aucune assurance maladie? Sais-tu que l'école n'est pas obligatoire ? Qu'on est en train de renvoyer les femmes au foyer ? etc... Ce n'est certainement pas l'UE dont bon nombre de Français rêvent. Alors, pourquoi devions-nous dire OUI?

Ce billet de Happy sur Eclectique propose, lui aussi, une réflexion intéressante.

La question est sans doute pourquoi le gouvernement fait t-il tout cela? Il devrait se contenter d'augmenter le social et les salaires et diminuer les impots tout simplement?Tout le monde serait très content  et il y aurait du travail pour tous. Mais non, il y a tant de jeunes au chomage, la dette publique augmente,  tout ce textile qui  vient de Chine, les entreprises delocalisent? Mais pourquoi tout ce gachis, pouquoi nos hommes politiques sont-ils aussi peu claivoyant?

Moi j'ai pas de reponse toute faite a toutes ces questions et j'ai surtout  pas la pretention de comprendre l'integralité du traité.

... de me faire traiter de : "xénophobe", "raciste", "nombriliste", "crétin", j'en passe et des meilleures, parce que j'ai voté "non".

Chez toi au moins, Impasse Sud, je trouve des analyses intéressantes et un point de vue auquel j'adhère. La blogosphère est visiblement "pro-oui". Pourtant, je croyais les bloggueurs critiques, informés, capables de se renseigner et de décortiquer l'information.

Mais peut-être s'agit-il plutôt d'un problème de classes sociales finalement : les bloggueurs ne se sentent peut-être pas aussi menacés par la mondialisation et le nivellement par le bas des droits de l'Homme. Je dis droits de l'Homme, et je pense droits sociaux élémentaires, car qu'est-ce qu'un citoyen qui n'a pas de pouvoir économique ? Il lui reste des devoirs (qu'on s efait un plaisir de lui rappeler), mais bien peu de droits. Or, si on a l'un sans l'autre, on n'est pas un vrai citoyen. On est un exclu.

Je finis par penser que les cadres et les gens relativement aisés sont pour parce qu'ils ne craignent pas la libéralisation de la société, confiants qu'ils sont d'être toujours du "bon côté"...

Ouf, ça soulage de pouvoir s'exprimer un peu ; je ne disais rien depuis dimanche parce que je ne voulais pas envenimer le débat, mais j'en ai marre d eme faire insulter (indirectement) par des gens quine sont pas capables de respecter mon avis, qui n'est peut-être pas le bon, mais qui est un avis raisonné! Merci pour la tribune, Impasse Sud !

Oasway, le démentellement du service publique, il n'est justifié que par la soif sauvage de libéralisme, vu qu'un pays comme la Suède qui possède le meilleur service publique au monde a un taux de chômage bien inférieur avec un PIB qui croit annuellement de plus de 4 %, ne pense cependant qu'à l'améliorer. Seulement qu'au lieu de diminuer les impôts des riches, on trouve normal que, vu leur richesse, ce soit eux que participent le plus à son financement.

Jenny, je pense exactement la même chose que toi. Dans la blogosphère on n'est certainement pas pauvre et on a beaucoup moins à craindre des effets de la mondialisation. De par leurs études, leur formation, leurs stages à l'étranger, leurs emplois, bon nombre de blogueurs, au contraire, sont bien plus en mesure de jouir du libéralisme qu'elle offre. D'où leur OUI. Mais cela justifie-t-il le mépris, les accusations de démagogie, la rage de certaines réactions contre les plus humbles et les plus démunis qui ont voté NON? Ce qui m'a étonnée le plus, c'est que je les ai trouvés là où je m'y attendais le moins.

L'unité économique de l'UE est une grande nécessité face à la concurrence des USA ou des pays montants comme la Chine, etc.., mais je ne pense pas que leur OUI soit un OUI à la Directive Bolkenstein déjà existente. Eux, ils n'ont pas grand chose à craindre de l'envahissement des plombiers polonais (pour reprendre une des peurs de la France d'en-bas). Au contraire, forts du poids que la France fera peser sur le Parlement européen pour que cette directive soit revue, forts d'un service publique encore existant dont ils profitent sans aucune gratitude mais qu'ils rêvent de détruire pour son coût élevé, en fait il désirent simplement élargir leurs possibilités et leur champ de travail personnels, en gardant leurs salaires et leurs avantages français quand il s'agit des pays de l'Est. Un point de vue assurrément bien peu "européen"!!!!

A mon avis, l'élargissement de l'UE à 25 s'est faite prématurément, ce qui encourage les délocalisations et accentue le déséquilibre économique au sein de l'UE. Il aurait mieux fallu, tout d'abord, aider de façon substantielle les nouveaux entrants afin qu'ils rejoignent un niveau économique proche de celui de l'UE des 15. Mais, du côté libéralisme, nos gouvernements n'allaient quand même pas laisser passer l'aubaine d'une main d'oeuvre compétente, mais obligée de rester chez soi par les restrictions relatives à la libre circulation des travailleurs qu'on s'est empressées de voter immédiatement après l'entrée des 10, ne laissant le champ libre qu'à Malte et à Chypre dont les populations exigues ne peuvent avoir aucun impact. Et puis, s'élargir avant d'avoir une structure.....

Tout à fait d'accord avec toi. Ils nous prennent pour des paranos et moi, je pense qu'ils sont naïfs et ne voient leur situation que de leur point-de-vue. Le dialogue est impossible et parfois violent. Je m'étais dit que répondre ne seravit à rien mais j'ai craqué sur unblog et je me suis fait vertement réprimander. Pourtant, quelle que soit mon opinion, je n'ai pas dénigrée celle des partisns du "oui" de la façon dont ils dénigrent la mienne. Je pense qu'ils se trompent ; ils pensent que je suis réac' (un comble pour une personne de gauche), voire raciste !

A mon avis, l'élargissement de l'UE à 25 s'est faite prématurément, ce qui encourage les délocalisations et accentue le déséquilibre économique au sein de l'UE. Il aurait mieux fallu, tout d'abord, aider de façon substantielle les nouveaux entrants afin qu'ils rejoignent un niveau économique proche de celui de l'UE des 15.

Oufff... que ça fait du bien de lire ça ! Quand j'ose exprimer que j'étais contre l'entrée des 10 nouveaux pays, je me fais traiter de la même façon que Jenny quand il dit avoir voté non... Mais je suis bien d'accord avec toi que :
- ça aurait été mieux pour nous d'en rester, au moins momentanément, à une Union à 15 dans laquelle le citoyen de base puisse se projeter,
- ça aurait été bien plus digne pour eux de se rassembler, par exemple dans une Union Europénne Orientale/Centrale (avec l'aide, notamment financière, de l'Union Européenne Occidentale, bien sûr) et d'ensuite négocier l'intégration des deux Unions !

Quant à ta question sur le vote FN, Osway... J'ai exactement la même ! Mais je trouve vraiment que l'un des seuls qui avait un discours POLITIQUE dans la campagne présidentielle de 95... c'était Le Pen ! Je m'explique, avant de me faire lyncher ;-)
Alors que les deux autres Jospin et Chirac ne proposait que de GÉRER l'existant, sur l'air : c'est comme ça on n'y peut rien, mais votez pour moi quand même, et tout continuera pareil ! lui, il proposait des solutions (qui en plus d'être répugnantes, sont complètement absurdes : croire que balancer tous les pas-comme-nous à la mer aidera à la grandeur de la Nation relève du délire complet... enfin, dans son cas, plutôt de la provocation soigneusement planifiée dans le plus bel esprit marketing) politiques : remettre en question la réalité, proposer de construire ensemble (enfin, les européens blancs, mâles et catholiques ensemble, bien sûr) un nouveau modèle, défendre des valeurs... etc... il faisait ce qui devrait être le boulot d'homme politique !!!

C'est politiquement pas très correct, comme discours, huhuhu... Mais je sais que la maîtresse des lieux ne me censurera pas ;-)

euh... campagne de 95 ??? un peu perdu le garçon ! Pis Jenny doit pas être "il" non plus, mes excuses ! ;-)

Selon un résultat provisoire, les Pays-Bas rejettent la Constitution de l'UE à plus de 63 %

... deux désaveus dans la même semaine. La vie est dure pour le pauvre homme...


Mouarf !

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-631760,36-657333,0.html

Et moi qui est sans doute  plus jeune que et qui ne travaille pas dans la fonction publique  je suis drolement inquiet pour mon avenir..... si en plus vous votez Front National alors..

ce qui est étonnant dans cette réaction vis-à-vis des gens qui votent non, c'est que si on s'interroge un peu on se rend compte que leurs opinions sont bien souvent proches de celles des personnes qui ont voté oui : la vision de l'Europe n'est pas radicalement éloignée, c'est plus une divrgence quant aux moyens pour atteindre le résultat souhaité.

Les réactions épidermiques auxquelles on a droit sont sans doute, je l'espère, à mettre sur le compte d'une déception. Pourtant, il ne fallait pas être grand clerc pour se rendre compte que ce traité allait être rejetté…

Tout à fait d'accord avec toi (j'ai bien apprécié ton point-de-vue chez Samantdi). Ce qui m'a le plus irrité c'est qu'on a vu dans le "non" une réaction de peur, voire de xénophobie, par rapport aux autres Europées, alors qu'il n'en est rien.

Et puis, j'ai la sale manie de penser qu'il faut toujours demander le maximum pour obtenir quelque chose de correct... et pas le contraire !
 
Et puis j'avoue que j'ai été très perturbée par la "propagande du oui". Je ne supporte pas qu'on me dise que je ne peux pas voter non, sous risque de catastrophes. Si c'était le cas, pourquoi nous laisser prendre un risque ?

Pour ce qui est du résultat, je n'étais pas du tout sûre que le "non" l'emporte...

ce qui m'a fait penser très tôt que le non allait l'emporter, c'est en discutant avec pas mal de gens assez différents, souvent des personnes qui avaient votées oui à Maastricht, et de voir que le non était majoritaire. J'imaginais mal que les gens qui étaient contre Maastricht puissent voter massivement oui à ce traité.
La camapgne était principalement axée sur la culpabilisation, pas assez positive pour faire changer d'avis. Et le ras-le-bol du gouvernement était manifeste avec la volonté de sanctionner ce dernier. Franchement, ça m'aurait surpris de voir le oui l'emporter.

Ce qui m'a plus étonné, ce sont ces réactions épidermiques du lendemain, comme si tout était foutu. De la part des politiques, ça fait partie du jeu, mais de la part des blogueurs, cette espèce de panique, de rancour comme si c'était LEUR texte qui était sanctionné, ça m'a vraiment surpris.

Les blogueurs, parce qu'ils forment une espèce de réseau mondial, ont un idéal d'amitié et de solidarité entre les peules d'Europe et d'ailleurs. Voter oui, pour eux, cela voulait dire voter oui à un idéal (beaucoup de blogueurs ont parlé de la guerre, de leurs grand-parents qui auraient été déçus etc).
D'où les réactions violentes.

Dans mon entourage (réel), la grande majorité des gens étaient pour le "oui". Tous mes amis, y compris des amis qui se considèrent de gauche, ont vote "oui".
Je ne connais que trois personnes (moi y compris) ayant voté "non" dans mon entourage. Même ma soeur, qui était partagée, a fini par s'abstenir.

Cela rejoint mon idée qu'on vote selon son milieu social (mes amis ayant tous un travail stable, la plupart sont cadres et sont déjà propriétaires de leur logement)... Je pense que ceux-là ne voient que le "bon côté" de cette nouvelle Europe.

Quand on regarde les résultats du vote, la répartition des communes et départements ayant mis le oui en tête, on constate effectivement que des départements comme les Yvelines et les Hauts de Seine ont mis le oui en tête (plus de 80% à Neuilly), Paris aussi. Alors que les départements et villes plus populaires ont placé le non en tête. Ca va bien avec ta remarque. Bien sûr, il s'agit d'une séparation qui n'est pas absolue, car des gens installés ont aussi voté non, mais le grand clivage existe (l'édito de JFK dans Marianne est intéressant, il dit comme d'habitude qu'il avait raison, mais son analyse est intéressante).
Dans le monde virtuel, j'ai quand même l'impression que tout dépend des sites sur lesquels on se balade. Ce qui m'avait étonné, c'était certaines réactions. J'avais échangé un peu avant le référendum avec un partisan du oui qui était mesuré et qui après est devenu agressif à l'égard du vote non. Mais ici, chez Samantdi, sur mon blog aussi, on a pu voir que les internautes étaient aussi patragés sur le sujet

Osway, comment se fait-il que tu n'aies pas compris que le commentaire d'Ysengrin était délibérement provocateur? Peut-être n'en as-tu pas envie ;-) ?

Et fonction publique ou pas, cela fait déjà quelques années que personne n'est plus sûr de son avenir, bien avant qu'on nous propose le TCE où, en fait, on n'a fait que cautionner les excès de libéralisme déjà bien visibles depuis que des gouvernements de droite ont pris en main nos destinées.

Anastomose, Jenny, je partage vos points de vue et vos conclusions. En regardant la carte de France au lendemain des élections, je me suis faite la même réflexion. On y retrouve Paris qui offre des opportunités que n'offre pas le reste de la France, et les départements riches comme ceux de la banlieue ouest, le Bas-Rhin, le Rhône, la Haute-Savoie et la Bretagne agricole.
D'après ce que j'ai pu constaté cependant, la violence sur la blogosphère n'a explosé que chez les partisans du OUI qui ont environ entre 22 et 35 ans, jeunes cadres ou en passe de le devenir comme l'a signalé Jenny. Ils m'ont fait pensé à une amie de ma famille, fille de banquier et femme de dirigeant à qui le nécessaire et ni même le superflu n'ont jamais manqué, qui donne un coup de main ici et là, mais qui devient verte de rage à chaque fois qu'on lui parle de l'APL que touche son parent pauvre, comme si cela lui enlevait le pain de la bouche.

Ce qui me surprend également dans cette violence c'est son non-sens. Je comprends parfaitement leur déception, mais eux, qui pour beaucoup ont une instruction supérieure, ne devraient-ils pas comprendre que ce NON ne va certainement pas arrêter la marche de l'Europe, que tout au plus il ne peut causer qu'un temps d'arrêt, de réflexion, une révision partielle ?

P.S. Anastomose, qu'en dirais-tu d'ajouter un lien vers ton blog dans ton inscription ? Il est dommage que tout le monde ne puisse pas y arriver.  :-)

Pour visiter le blog d'Anastomose, il suffit de savoir se servir de Google... ce que j'ai fait ;-) et j'y ai retrouvé des noms familiers...

Bonjour,

Un lien précieux (trouvè-je) donné par Le Monolecte. De bonnes et saines lectures...

Sinon, des motifs d'espérer... le ton dans les média portugais a sensiblement changé suite aux résutats du référendum aux Pays-Bas : on est passé du "Sacrés bougres de Français, ils ne perdent pas une occasion de n'en faire qu'á leur tête" à "L'Union Européenne aurait-elle vraiment un problème de légitimité ?".

Par ailleurs, notre ministre des affaires étrangères vient de reconnaître ce matin que le référendum prévu en octobre pourrait être "reporté"... Ce n'est pas forcément une bonne nouvelle, connaissant le parcours de l'animal politique qu'est ledit Freitas do Amaral... Ce peut fort bien être plus une tentation des élites de préserver leur bol de soupe plutôt que de prendre en compte les aspirations du Portugal-d'en-bas...

Car s'il est vrai (lu dans Le Monde) que les Français ne peuvent pas penser que l'Europe peut se faire selon les seuls patrons de la mythologie de la République Française, cela n'empêche que faire l'Europe avec la participation des 25 pays peut donner des résultats très différents si l'on comprend "25 pays" comme
- "25 peuples" (et plus...) ce qui effectivement obligera à prendre en compte des points de vue, des traditions fort diverses,
- ou "25 classes politiques" ce qui serait effectivement assez simple, les 25 pays étant tous dirigés par des élites ayant sensiblement le même posistionnement idéologique libéral.

@ ImpasseSud : provocateur, moi ??? ;-) Oui, bon, un peu aussi, peut-être :D Mais surtout très désabusé par l'évolution des pratiques politiques, et du sens même du mot "politique" un de mes mots préférés... dans son sens originel ! !

Jenny, merci pour cette idée. Mais si Anastomose mettait un lien directement sur son pseudo, ce serait plus facile pour tout le monde.... A condition qu'il le veuille, bien entendu :-))

Ysengrin : Je suis bien contente de connaître le point de vue portugais. Tout le monde va-t-il désormais suivre l'exemple de Blair? ... ou se rabattre sur un vote parlementaire?
Je vais aller lire le lien que tu proposes (c'est long!!!)

A propos du "provocateur", je me référais exclusivement à ton éloge des procédures électorales du FN. 

 

Oui, il y a les départements les plus riches, et la Bretagne qui déjà pour Maastricht avait largement voté pour le oui (la vendée de de Villiers a voté pour le oui)
Tu as raison, la violence rencontrée sur la blogosphère je l'ai surtout rencontrée chez les partisans du oui. Mais lors des débats dans le réel, c'était assez partagé, du moins avant le référendum. Le débat a d'ailleurs été assez souvent peu glorieux. Mais aujourd'hui, je retrouve comme en 2002 des gens qui ne se rendent vraiment pas compte des conditions de vie qui se dégradent d'une large part de la population. C'était net aussi sous Jospin, les socialos pensaient que les 35h avaient suffi pour satisfaire la partie populaire de l'électorat alors que ça favorisait plus les classes moyennes supérieures. Je me souviens le lendemain d'un édito terrible de Laurent Joffrin dans le Nouvel Obs qui découvrait que tout le monde n'avait pas profité de la reprise. c'est sûr que depuis le Bd St-Germain on ne voit pas forcément tout…

(juste pour ces histoires de liens, c'est vrai que je ne le mets pas en général, je trouve que trop souvent ça fait donnant donnant, je dépose un commentaire pour qu'on vienne me voir, et j'aime pas ce côté promotionnel du commentaire)

D'un autre côté, quand on apprécie le commentaire et qu'on est d'un naturel curieux, on va jeter un oeil ; parfois même on y retourne. C'est encore le meilleur moyen de découvrir d'autres blogs...
Et tant que le signataire ne dit pas "venez voir mon blog comme il est beau".... (ça existe !)

Jenny, tu m'as ôté les mots de la bouche! Je pense que quand une discussion se fait intéressante, beaucoup de monde a envie d'aller voir qui est celui/celle qui a écrit ce commentaire et ce qu'il/elle écrit sur son blog. Pour ma part, ici, je ne vois aucun donnant/donnant, et c'est même bien souvent comme cela que j'élargis mes horizons bloguesques :-).

Anastomose : je concorde avec ton commentaire, et je trouve que ce clivage au sein de la population est dramatique. Mais il est tellement palpable depuis quelques temps que je suis surprise que le gouvernement et même les gens en général ne le voient pas. Mais peut-être qu'ils ne veulent pas le voir.

Le pire, c'est que je ne pense même pas qu'ils ne veulent pas voir ce clivage. J'ai le sentiment que la césure est si importante qu'ils n'y arrivent plus. Le peuple, ils l'abordent à travers les sondages, les panels (comme sarko qui teste ses discours sur un échantillon censé être représentatif). Comme ce petit monde fonctionne en circuit fermé, entre les courtisans qui ne veulent pas aller contre ce que pensent les dirigeants et ceux qui ne prennent plus le temps de renouer le contact avec le pays, on a un monde isolé.
Ca m'avait marqué lors de la dissolution. Il me semblait évident que la droite allait se prendre une déculottée. Partout où j'allais les gens étaient remontés contre le gouvernement. Mais les sondages ne le montraient pas.

J'ai retrouvé l'impossibilité de comprendre que tu décris si bien dans la blogosphère qui est passée aux grossieretés après les résultats. Comment des gens si pausés, si sérieux dans leurs études ou leur travail, issus pour certains de familles modestes, si ouverts à des questions comme l'environnement et la qualité de la vie en général, capables de faire des choix très judicieux au sein d'un esprit de consommation poussé à l'extrême ont-ils peu exploser de cette façon haineuse ?!

Je ne sais pas si, leur colère passée, ce résultat les aidera à soupçonner, à comprendre quelque chose. J'en doute un peu et le dernier remaniement du gouvernement le prouve, fait avec les mêmes personnes et les mêmes promesses qu'il y a un an. Mais ce qui m'inquiète plus que tout, c'est l'inexistence d'une gauche d'opposition (à moitié courtisane elle aussi), capable de prendre la relève et d'imprimer un changement, de donner un coup de gouvernail (du genre Zapatero par exemple) vers des objectifs plus larges qui tiennent compte non pas exclusivement d'un bilan économique mais de "toutes" les classes sociales. Sur le blog proposé par Ysengrin, j'ai lu que 2004 avait vu la création de 225.000 nouvelles entrerprises, mais que ce n'était pas forcément une bonne nouvelle vu qu'elles ont, pour beaucoup d'entre elles, été crées par des désespérés du chômage qui n'en ont pas les moyens. ... et qui ferment un an plus tard. Je connais plusieurs cas.

Cela correspond tout à fait au discours que Clinton a tenu à Petra. Désormais, que chacun se débrouille, il ne faut plus compter sur un état social. Mais l'UE est-elle absolument obligée de marcher dans le sciage des USA ? Les esprits innovateurs ont-ils disparu? Car le problème dont nous parlons ici n'est pas propre uniquement à la France, mais à bon nombre de pays européens comme l'Italie, le Portugal, les Pays-Bas, etc...

Ce genre de réactions est essentiellement épidermique, on n'est plus dans le domaine du raisonnement. Il y a fermeture aux arguments des autres. Et ce type de réaction peut toucher tout le monde, quel que soit son niveau d'étude, son degré de sérieux. Quand ça concerne des individus lambda, on peut se dire qu'on reviendra à plus de raison plus tard. C'est plus génant chez des responsables, et il est vrai que lorsque l'on voit la composition du "nouveau" gouvernement on se dit que le problème d'autisme est loin d'être résolu ! De même que la réaction des socialos, qui ne trouvent rien de mieux que de mettre dehors les tenants du non. La ligne que le parti soutenait perd dans les urnes et on se coupe de ceux qui sont en phase avec le pays ! On peut ne pas apprécier Fabius, mais éjecter ce dernier pour cause de dissidence, fait un peu stalinien…

il y avait eu une étude sur les créations d'entreprises publiées dans Alternatives Economiques qui montrait bien que la création n'était pas du tout un signe de bonne santé économique. Les créateurs osnt bien souvent endettés, gagnent moins qu'en étant salariés, plus fragiles et disparaîssent en moins d'un an… Inversement, une économie qui tourne bien crée surtout des emplois dans les grandes entreprises. Mais c'est un peu iconoclaste en ce moment de dire ça…

Qu'est ce que j'ai détesté ce lendemain du non!
L'édito, crise de nerf de Serge July dans libé........
on a sorti son coq Gaulois et le ciel nous est tombé sur la tête.
la blogosphère a mal à son pays, moi, j'ai mal au foie......une crise de foi, textuellement transmissible.
C'est fou, on a rejeté une belle Europe, sociale, libre et solidaire non inscrite dans un texte insipide.
Tout le monde la voulait cette Europe là!
La démocratie est une belle chose qui compte parmi ses outils le suffrage universel direct dont le verdict s'impose à tous, jusqu'en des extravagences à 82%

Sarah, bien contente que tu passes par ici.
Moi qui ai déjà connu des lendemains de referendum, cette fois-ci j'ai été carrément choquée par les débordements....

Excuse mon ignorance, mais 82 %, c'est le pourcentage de quoi ? Depuis quelques jours je ne lis plus le journal tellement je suis lasse des prises de bec, des règlements de compte, et des faux semblants de compréhention.

Je t'envoie un courriel.

Oui! C'est vrai que ce n'est pas très clair et pourtant je n'ai absolument rien bu.
J'ai parlé dans ma barbe........en fait
82% est le score de Chirac aux présidentielle !
J'ai en fait parlé du déchainement contre le non.
Je t'envoie un courriel demain ;-) 

C'est vrai ! La nuit portant conseil, vers 6 heures du matin et avant d'avoir lu ta réponse, je suis arrivée toute seule aux élections de 2002 :-))))))! 

Si Chirac avait un peu d'amour propre, le sens de la honte, il devrait reconnaître son échec et se démettre, comme De Gaulle l'a fait en 1969, suite au NON des Français à propos de la création des régions et du renouvellement du Sénat, car tout comme cette fois-ci, les Français ne disaient pas NON aux régions, mais ils ne voulaient plus de De Gaulle.

Une preuve de plus que l'élève n'a pas la stature du maître dont il se réclame et que l'intégrité n'est plus à la mode. Les furieux feraient mieux de s'en prendre directement à Chirac et à ses gouvernements qui n'ont pas su répondre au  « plébiscite » des 82 %, contraignant la France d'en-bas à sauter sur l'occasion pour répéter son mécontentement pourtant déjà largement exprimé lors des dernières élections régionales, mais dont il n'a pas tenu compte.

Je ne suis pas tout à fait d'accord. Je suis persuadée que Chirac a choisi la voie du referendum parce que c'était très "gaullien" comme attitude ; s'il avait gagné, il en sortait "grandi", il devenait "le président de la coonstitution européenne" (à ses yeux du moins, sait-on ce que l'Histoire retient ?).

En revanche, je n'ai pas imaginé un seul instant qu'il démissionnerait si le "non" l'emportait. Je pense qu'il est très dur de renoncer au pouvoir et aux honneurs, surtout lorsqu'on en a fait le but d'une vie et qu'on a mis des dizaines d'années à arriver au poste suprême ! De Gaulle avait d'autres "faits d'armes" à son actif, sa démission l'avait grandi (même si cela avait un côté mégalo).

Mais, pour ma part, je n'ai pas voté contre Chirac et son gouvernement dans ce cas (je l'ai fait aux dernières législatives et aux régionales), mais contre l'Europe libérale (ce qui, en fait, n'est pas très différent). Je précise cela, car les tenants du "oui" ont beaucoup reproché à ceux du "non" de ne pas avoir voté sur l'Europe, mais sur la plitique du gouvernement.

> les tenants du "oui" ont beaucoup reproché à ceux du "non" de ne pas avoir voté sur l'Europe, mais sur la plitique du gouvernement.

Mis à part le ton sur lequel ils l'ont fait et la mauvaise foi qu'ils y ont ajoutée, et bien que ça ne soit pas le cas ni pour toi ni pour moi, je crois que c'est vrai, en partie, et c'est ce qui a motivé ma comparaison. Les deux situations ont beaucoup de traits analogiques. Bien sûr, ce n'est surtout pas Chirac ou les Gaullistes qui vont le rappeler...

De toute façon, peut-on être "gaullien" à moitié, en trahissant l'intégrité qui était une des caractéristiques majeures de De Gaulle, qui ne s'est pas retiré une fois, mais deux fois? J'ai vécu avril 69 ... où on a même craint une guerre civile. Moi, je n'aimais pas beaucoup De Gaulle, mais je crois qu'il est en train de se retourner dans sa tombe... parce qu'en plus, il n'était pas très partisan de l'Euope et a mis carrément les bâtons dans les roues à la CED (Communité européenne de Défense) qui est morte avant de naître.

Alors, où se trouve cette fameuse ressemblance dont Chirac se targue? Dans le ton, dans les mimiques ? Alors il ferait bien d'aller lire le chapitre relatif au "discours du Président" du livre d'Oliver Sacks,  « L'homme qui prenait sa femme pour un chapeau »:-))).

 

Le cas de Zapatero, en Espagne, en dit long. Crois-tu qu'Aznar aurait laissé sa place sans les attentats du 11 mars et le démenti des accusations qu'il avait lancées envers l'ETA. Je ne sais pas bien où loger le OUI des Espagnols (le seul OUI réferendaire), car il est difficile de savoir, vu l'importance de l'abstention, si ce OUI a été motivé par un OUI à l'UE, une reprise de confiance ou une ignorance du contenu du TCE. Mais vu les mouvements de foules qui avaient lieu du temps d'Aznar en Espagne, contre le guerre en Iraq notamment et l'orientation vers les libéralisme des USA, qui peut dire si le NON n'aurait pas gagné, là aussi, simplement pour dire NON à Aznar?

Idem en Italie. Après les NON français et hollandais, je crois que si les Italiens étaient consultés aujourd'hui par referendum, ils diraient également NON. Le comble, c'est que ce serait un NON à l'UE (que le parlement en majorité berlusconien a ratifié pour une question de libéralisme économique), mais que Berlusconi démoinise du matin au soir dans ses discours, pour rejeter sur elle et sur Bruxelles en particulier toutes les causes de la crise économique que son gouvernement est incapable (ou n'a pas envie) de gérer et de résoudre.

Et tu en sais certainement beaucoup plus que moi sur le renvoi de Blair, et le NON qui risquerait, pour cause de libéralisme trop limité cette fois, de sortir en Grande-Bretagne.

Maintenant tous ves commentaires sont assez droles à lire après le somment Europeen. Car c'est le très liberal Blair qui emmène l'Europe sur ses pas. Enfin il va y avoir du boulot pour les jeunes, enfin on va etre debarrassé de tous ces fonctionnaires grincheux et nuls, avec une pensée particulière pour les enseignants (pour moi qui est sort de l'école publique c'est le lieu qui est le summun de la médiocrité, de la petite mesquinerie, du desengagement, de la culture de quartier, des faux semblants,etc) Enfin, on va avoir du travail en se debarrassant de tous les parasites de tout ordre, qui vivent sans scrupule sur le dos de la jeunesse et qui nous donnent des pseudo-leçons de civisme pour conserver des avantages acquis par autres. Finalement ce "non" français c'est bien......

Si j'ai bien compris, Osway, pour toi peu importe le OUI ou le NON, l'important, c'est que les adultes dégagent pour te laisser la place ;-). Un raisonnement qui sent un peu l'adolescence, tu ne crois pas, car ensuite, on est capable de faire la part de choses...

Où je suis tout à fait d'accord avec toi, par contre, c'est sur la grande médiocrité de l'école actuelle. Et je me demande même si elle apprend à lire et à comprendre ce qu'on lit vu que tu nous accuses tout d'abord d'être pour le nationalisme du FN et ensuite de favoriser le libéralisme de Blair. De quoi nous accuseras-tu la prochaine fois?

Tiens, en attendant de connaître les véritables retombées des NON français et hollandais (et cela va certainement durer plusieurs mois, voire quelques années), je te propose d'aller lire l'article suivant : Espoirs

J'en avais révé... ils l'ont fait ! alors, rendez-vous là-bas, et signez !

Très intéressant! Je vais tout lire et ensuite je déciderai :-)

Juste pour vous rappeler que la constitution française (58) actuelle n'a pas été établie par une Assemblée Constituante, ce qui ne semble pas vous gener. Elle a été alors approuvé (et c'est le but dans ce genre de cas) par un referendum pour que le "Nous, peuple Français" fasse sien du contenu... 

Osamoelle, merci d'être venu donner ton avis, mais il me semble que tu compares deux choses dont le seul point commun est la promotion d'un « referendum ».

D'une part, la Constituion française est 14,7 fois plus petite que le TCE, donc lisible par tous. Ensuite il s'agissait d'un seul pays, avec une Histoire commune, une langue commune, des lois communes, des besoins communs, une structure sociale et publique commune, etc...
Aujourd'hui, nous nous trouvons à la vieille de quelque chose de très important, la construction d'une UE avec une seule politique commune à tous, où tout le monde voit un espoir sauf le FN, mais qu'on ne peut pas construire n'importe comment ou pour faire plaisir aux nantis. Au moment de la Révolution française, on désirait également créer quelque chose de neuf, mais crois-tu que le pouvoir absolu aurait disparu si on avait demandé à Louis XVI et à ses ministres de rédiger une constitution? Il a donc bien fallu une assemblée constituante.

Si Giscard d'Estaing et ses aides avaient été un peu moins arrivistes, ils auraient rédigé une Constituion de base, d'une quarantaine de pages, faite de grandes lignes morales orientatrices mais surtout établissant de façon claire la SEPARATION des pouvoirs, et il est probable que le OUI l'aurait emporté. L'UE serait née en tant que puissance politique, et ensuite on avait tout le temps de rédiger un Traité qui tienne compte des situations politiques, commerciales et sociales des pays les plus avancés, obligeant les pays en retard à s'aligner, ne nous rejetant pas dans les bras du libéralisme et d'une poignée d'hommes sans scrupules (qui, en France, ont oublié que derrière eux il y a un peuple en difficulté) au détriment de la démocratie et, cette fois-ci, des droits de 450 millions de personnes.
Et puis, il n'y a pas que la France qui a dit NON. Il y a également les Pays-Bas. T'es-tu intéressé aux raisons de leur NON ?

D'autre part, en 1958, la France était devenue ingouvervable suite à l'instabilité des gouvernements de la IVe République, et elle en était arrivée à un état d'urgence qui a fait que les hommes politques de l'époque ont appelé De Gaulle à la rescousse.
Si ça t'interesse vraiment de savoir ce qu'il en a été et comment les choses se sont passées tu peux cliquer ici : Visites, souvenirs, et... honnêteté politique. Il s'agit d'un article que j'ai écrit le 3 juin, renvoyant vers plusieurs liens officiels (dont le texte de la Constitution de 1958), suite à une de mes conversations avec des personnes qui ont vécu cette période-là et ont voté en 1958. Et puis, ça te donnera l'occasion de découvrir les effets d'un autre référendum, celui de 1969. 

 

Bref, je me demande si je ne vais pas fermer ce débat, parce que je suis lasse de répéter la même chose depuis deux mois.

vi, mais tu le dis tellement bien.. ;-)))

Si si, c'est vrai, je suis carrément d'accord avec ton argumentaire résumé : bref mais complet, j'adhère ! -> donc, pour moi, tu peux fermer le débat ! :D :D

Je crois que tu as mal saisi le sens de ma remarque. En effet, le fait que j'evoquais n'avait pas pour but de promouvoir un referendum mais bien de préciser que la rédaction d'une Constitution n'a pas toujours été réalisée par une assemblée constituante telle que cela est sous entendu (quand tu proposes un lien vers une petition qui va dans ce sens). <br />Donc je ne comprends pas pourquoi tu me cites tout ceci ensuite.<br />Mais bon du coup, j'ai envie de rebondir... désolé... (surtout avec le "vraiment" souligné, comme justement pour appuyer un sous entendu que tu entretiens tout au long de ton discours)<br />Car oui, je m'interesse aux raisons de leur NON !<br />Oui je sais ce qui se passait à cette epoque !<br />Et encore merci pour le "ça te donnera l'occasion", car je sais que vous esperiez certainement qu'une couche de l'elite que tu critiques s'en aille.<br />En tout cas, vu comme on est reçu ici, je doute que vous soyez reellement ouvert pour discuter et construire un futur pour l'Europe avec 25 pays aux désirs contradictoires !<br />Et pour en finir avec 69, si tu avais poussé la logique jusqu'au bout en parlant d'une poignée d'hommes sans scrupules, tu aurais compris O combien illusoire il était de croire de ces gens deviendraient d'un coup d'un seul, scrupuleux et s'en iraient ! C'est de la naïveté à l'etat pur ! <br />J'ajouterai même que pour quelqu'un qui n'a jamais porté l'Europe dans son coeur, Chirac a très bien joué... Il a utilisé ses adversaires pour arriver à ses fins et casser le processus européen, et de plus par le même biais a réussi à détruire une opposition qui se construisait. Moi je dis chapeau... Mais ça m'enerve... Essayons de calculer un coup en avance et arretons de nous faire prendre pour des imbéciles !<br />Car résultat des courses, nous avons un traité de Nice toujours aussi libérale, une opposition eparpillée, un Président qui continue de semer le désordre à tel point que je ne vois pas comment un discussion saine pourra s'etablir afin de realiser un nouveau texte, et une voie royale pour une prochaine gouvernance de droite en 2007 et de meme au niveau parlementaire puisque toujours graçe au meme personnage, presidentielle et législative sont liées (Souvenons nous de l'honteux appel à suivre le résultat des présidentielles juste avec les législatives de 2002)...<br />Je suis triste...<br />En tout cas, ma premiere venue sur ce site sera la derniere vue la maniere dont on est reçu...<br />Et pour plagier qqun que tu ne portes pas dans ton coeur (ni dans le mien d'ailleurs) :<br />Au revoir...<br />

Ai-je mal saisi le sens de ta remarque ou bien est-ce toi qui n'a pas su l'exprimer? C'est plutôt ce qu'on dit dans ces cas-là ;-). Quel était, dans ton commentaire, l'indice qui pouvait démontrer que tu savais de quoi tu parlais ? Dans cette affaire, les gens ont tellement parlé à tort et à travers. De mon côté, il me semble avoir été plutôt aimable vu que je t'ai remercié de ton passage. En tout cas, si je t'ai blessé, je te prie de m'excuser.

Et puis, je n'ai jamais considéré qu'espérer un geste d'honnêteté de la part d'un être humain était de la naïveté. C'est un peu l'histoire du verre à moitié plein ou du verre à moitié vide. De ton côté, comment peux-tu tirer ton chapeau à quelqu'un qui trompe son monde? L'arnaque a un peu trop d'admirateurs depuis quelques temps, et l'honneteté pas assez de partisans et de défenseurs .... C'est à ce niveau-là que se trouve le drame.

Désolée que tu ne te sois pas trouvé à ton aise par ici ;-) Bonne chance !

J'enonçais un fait. Il n'y a pas besoin de preuve pour un fait... <br />Et tant que je n'ai pas montré mon incapacité à exprimer des idées et des arguments, je suis présumé cultivé.<br />L'honnêteté suppose le respect de règles. Or la démission après un echec sur une question referendaire, n'est pas une règle, mais un fait qui s'est produit une fois. De plus parler de personnes sans scrupule situe bien le probleme sur le fait de l'inexistence de scrupule. Par voie de conséquence, il n'y a rien à espérer de cette personne ! Il suffit de se retourner sur notre histoire pour voir la longue liste de ses méfaits. Donc oui, je suis désolé, je maintiens la naïveté !<br />Oui je lui tires mon chapeau, car l'intelligence ne semble pas être du coté des abusés, vu l'horrible répétition dans le temps de sa capacité à nous duper(noter le fait que j'utilises 'nous'). Il est temps de se reveiller et d'ouvrir les yeux, car malgré le Non, c'est lui et son clan qui ont gagnés !<br /><br />Instruire, éduquer, aider les peuples à trouver en eux, la capacité réelle à s'autodéterminer, c'est la seule chose que je puisse conseiller. Et pour cela, il ne suffit pas de lui asséner du 'pré-conçu', du 'pré-pensé' mais de le pousser à lire ce qu'on lui soumet et de lui donner les clés de la compréhension sans prise de position. Nous tous, nous pouvons jouer ce role.<br />Bonne chance à vous aussi ! peut etre nous retrouverons nous un jour
sur d'autres champs utopistes...  Moi, je pars retourner ce terreau
putride pour qu'il nous livre un jour enfin les fleurs de la Fraternité, et
de l'Egalité.  <br /><br /><br />

> Et tant que je n'ai pas montré mon incapacité à exprimer des idées et des arguments, je suis présumé cultivé.

Désolée, je ne suis pas d'accord, les preuves sont indispensables par les temps qui courent où tout le monde émet des avis simplement en répétant ce qui a été dit ailleurs mais sans savoir de quoi il s'agit exactement. Tu as comparé deux choses incomparables, et il fallait donc, pour confirmer ta culture, que tu ajoutes immédiatement ce qui tu as mis dans ton deuxième commentaire, c'est-dire que ton but était de préciser que la rédaction d'une Constitution n'a pas toujours été réalisée par une assemblée constituante. Quant à m'affubler d'un sous-entendu qui ne se trouve que dans ta tête, c'est une autre affaire. Comme je l'ai déjà écrit dans tous les billets où j'ai parlé de cette question, je suis pour que la Constitution européenne soit ré-écrite. Qu'elle soit ré-écrite par une Assemblée constituante me semble, non pas une obligation, mais  une "nécessité démocratique" compte tenu des énormes différences existant entre les 25 membres de l'UE, et le commentateur qui a laissé un lien à ce sujet (très intéressant) le sait. Il ne me semble pas que mes affirmations aillent au-delà.

Bref, revenons à nos moutons.
La démission après un échec référendaire n'est pas une obligation, mais ici l'échec référendaire n'est que la énième confirmation du profond mécontentement de la population. Peut-être que si, au lieu de tirer des coups de chapeau et reconnaître de l'intelligence là où il y a avant tout du mépris et de la trahison, le peuple réclamait sa démission (tu sais sans doute qu'en 69 on était au bord de la guerre civile), et bien peut-être que cela déclancherait autre chose qu'un échange de "bons" ministères au sein du gouvernement avec de nouvelles initiatives "libéralistes" telles que le CNE (contrat de nouvel embauche).

De nouveau tous mes voeux pour un excellent labourage !

Cette fois-ci je vérouille les commentaires.